TFL Vsebine / TFLGlasnik

TFL Glasnik:
Ste ponovni predsednik Državne revizijske komisije (DKOM) že dobro leto, in to pod dvema različnima vladama, na istem položaju pa ste bili že v letih 2006–2008. Vmes ste se izkazali na različnih položajih v gospodarstvu, med drugim ste izpeljali združitev zavarovalnic Maribor in Sava. Na kaj ste v dosedanji karieri najbolj ponosni?

Samo Červek:
Na dosežek, da sem v prvem mandatu kot predsednik Državne revizijske komisije presekal kar nekaj velikih gordijskih vozlov izredno kompleksnih revizijskih zahtevkov. Od pediatrije, onkologije, predora Markovec do operacijskih miz. To so bile pomembne zadeve, ki so zaradi številnih revizijskih zahtevkov zavirale Slovenijo na področju investicij. Naše odločitve so vedno nekomu všeč, drugemu pa ne ‒ kot na sodišču: črno in belo.

Ponosen sem na svoje rezultate dela v takratni Zavarovalnici Maribor, kjer sem prevzel vodenje skupne kadrovske in pravne službe, ki se je nato razdelila na pravno in kadrovsko. Vzpostavil sem službo za skladnost poslovanja. Skupaj s kolegi sem bil tudi vodja implementacije pravil o varovanju osebnih podatkov oziroma načel poslovanja po direktivi GDPR, kratek čas sem bil pooblaščenec za varovanje osebnih podatkov zavarovalnice. Ob združitvi štirih zavarovalnic sem sodeloval v projektni skupini, ki ji je uspelo združiti štiri zavarovalnice brez večjih pretresov, brez večjega upada tržnega deleža – še sami smo bili presenečeni nad uspešnostjo naših dejanj kljub velikemu nerazumevanju različnih deležnikov, tako zunanjih kot notranjih.

Kot uspeh štejem tudi to, da sem z večino glasov vseh poslancev državnega zbora dobil drugi mandat za vodenje Državne revizijske komisije.

TFL Glasnik:
Morda za bralce nekaj statistike o javnih naročilih in revizijski komisiji. Proračun Slovenije je velik okoli 10 milijard evrov, sredstva za javna naročila, kjer se deli naš davkoplačevalski denar, znašajo približno polovico tega zneska. Obseg javnih naročil znaša okrog 6000, Državna revizijska komisija prejme okrog 300 zahtevkov za revizijo na leto. Skupna vrednost teh je krepko čez milijardo. Državna revizijska komisija odloča o zakonitosti postopkov. S čim vse se soočate in kaj zaznavate?

Samo Červek:
Moj pogled na sedanje stanje je, da v javnih naročilih stanje ni tako slabo, kot želijo včasih prikazati različni lobiji, politika in mediji. 300 zahtevkov pri 6000 javnih naročilih je minimalen odstotek, pri teh tristo zadevah so v javnosti zanimive tri, morda štiri in na teh nekaj zadevah se potem gradi podoba javnih naročil v Sloveniji. Omenjene zadeve strokovno niso tako zahtevne, da bi bile zanimive, niti kakor koli problematične z vidika javnih naročil, ampak so običajno zadeve, ki so povezane z visokimi zneski in so v interesu politike, lobijev in tudi medijev. To naj bi bilo apokaliptično stanje; tudi če mediji ne bi o tem poročali, bi se zadeva končala popolnoma enako kot vse druge. Včasih obravnavamo strokovno zanimive zadeve, ki ne zanimajo nikogar, ker so samo strokovno zanimive, strokovno včasih nezanimive zadeve pa zbudijo zanimanje vseh.

TFL Glasnik:
Kako presojate pri določanju zakonitosti? Vemo, da je bilo več pobud, da se uvede sodno varstvo pravic na Državni revizijski komisiji. Vaše odločitve so dokončne, kar verjetno tudi za vas ni preprosto, saj morate imeti cel instrumentarij, prav tako ni preprosto za naročnike. Zlasti pa tudi ne za ponudnika, ki ni dobil posla. Pobuda, da bi zadeve šle na upravno sodišče, začne veljati s prihodnjim letom, mnogo boljši pa se mi zdi vaš predlog, ki pravi, da bi se vse zadeve, ki so odločene na Državni revizijski komisiji, predale v običajen postopek sodiščem. Kako je torej s pravnim varstvom?

Samo Červek:
Naj poudarim, da so odločitve Državne revizijske komisije tudi po tej noveli dokončne. Nihče jih ne more odpraviti ali spremeniti. Vse drugo je bolj ko ne PR-spin. Za stranke v postopku se v večjem delu ne spremeni nič.

TFL Glasnik:
Kaj lahko potem dosežejo?

Samo Červek:
Ne dosežejo veliko. Bila sta predlagana dva modela. Model takratne politike oziroma ministrstva za javno upravo, drugi model je predlagala Državna revizijska komisija. Zasledovali smo to, kar sem ves čas želel in predlagal že v prvem mandatu. Ne gre za to, da Državna revizijska komisija ne bi želela imeti instance, sama jo je ves čas predlagala in zagovarjala, saj bi nam ta olajšala delo, zgradili pa bi tudi zdravo pravno prakso, da bi vnaprej vedeli, kako in kaj teoretično razlagati. Želimo imeti instanco, ki za pravnika pomeni to, da lahko nekdo razveljavi tvojo odločitev in jo sam spremeni ter odloči o neki zadevi. Nikakor pa nismo predlagali, da bi nam zadeve vračali v ponovno obravnavo, ker bi bilo to nesmiselno zaradi časovne stiske. Zato smo predlagali pravo sodno instanco, torej organ, ki lahko razveljavi našo odločitev in sprejme drugačno, s čimer nam da vedeti, kako moramo razlagati konkretni pravni institut.

Rečeno nam je bilo, da vrhovno sodišče ne more kar na prvi stopnji obravnavati nekih zadev, česar tudi zakon o sodiščih ne dovoljuje. Če se ne želi, se pač iščejo malenkosti, ki onemogočajo določene rešitve. Zdaj je postopek tak: prva stopnja je že pri naročniku, Državna revizijska komisija je že druga stopnja, torej vrhovno sodišče ne bi bila prva stopnja. Nismo silili z našim predlogom na vrhovno sodišče in smo privolili tudi v kakšno drugo rešitev. Menimo, da bi tudi kakšno drugo sodišče, denimo višje v Ljubljani, lahko odlično opravljalo funkcijo instance DKOM. Toda rok rešitve naj bo maksimalno 60 dni, medtem pa naj se ustavijo vsi postopki. A tudi ta naša ideja ni bila sprejeta, sprejeli so rešitev z upravnim sporom. Postopek Državne revizijske komisije je sam po sebi postopek pravnega varstva in je neke vrste postopek sui generis – to je mešanica različnih postopkov, saj vsebuje nekaj posebnosti zaradi namena javnih naročil, obenem pa je subsidiarna uporaba ZPP precej zapletena zadeva. Včasih imamo velike težave, kako ta postopek implementirati v naša ravnanja.

Ko izdamo odločitev, ki ni upravna odločba, je nato zoper to odločitev mogoče sprožiti upravni spor. Torej gre za precej nelogično in nedodelano rešitev. Žal je bilo komunicirano, da imamo zdaj celo spor polne jurisdikcije. Tega enostavno ne more napisati noben pravnik, saj lahko od upravnega spora z različnimi tožbami izbereš samo tožbo za ugotovitev nezakonitosti, torej ugotovitveno tožbo, in nič drugega. Pa še to samo v določenih situacijah. Potem na podlagi takšnih odločitev zakonodajalca pridemo do situacije, da Državna revizijska komisija še vedno nima instance, ker nihče ne odloča o njeni odločitvi, ampak smo postali stranka v postopku, kot nekakšen upravni organ.

Menim, da je takšen postopek na neki način degradacija samostojnega in neodvisnega organa. Torej, da poenostavim, še vedno nimamo instance, smo pa postali stranka v postopku, nihče ne bo odpravil naše odločitve, ampak nas lahko samo toži v upravnem sporu. Če bi prišli do ugotovitvene odločitve upravnega sodišča, se močno bojimo, da se bo zelo preferirala predvsem procedura, ne pa vsebina. Želimo ravno nasprotno, hitro, konkretno, nebirokratsko odločanje, z 'instanco', ki sploh ni instanca, pa smo vpeljali še večji birokratizem. Naši predsedniki senatov bodo močno obremenjeni z upravnim sodiščem in omenjenim procesom ter se bodo nekaterih birokratskih postopkov držali kot »pijanec plota«, a bodo odločitev pripeljali do enakega dejanskega stanja, enake pravilne uporabe materialnega prava, samo mogoče po še daljšem postopku.

Če bi stranki res uspelo v upravnem sporu in se izda sodba ter ugotovi nezakonitost odločbe DKOM zaradi kakšne procesne malenkosti, bo stranka v postopku dobila le ugotovitveno odločbo. Kaj naj bi z njo počela? Teoretično je napotena ali gre sama na pravdno sodišče in zahteva povrnitev škode. Tam bo najprej morala dokazati vse elemente civilnega delikta, in če se po silnih letih pravdanja prebije skozi vse to, bo naletela na institut tako imenovanega negativnega pogodbenega interesa. To poenostavljeno pomeni, da ne moreš kar zahtevati vse domnevne škode, ker nisi dobil posla, ampak lahko, poenostavljeno povedano, zahtevaš samo stroške priprave ponudbe. Nikjer ni namreč izkazano, da bi ti ta posel dobil.

Zakaj bi torej odvetnik svoji stranki priporočil vrsto let silnih sodnih postopkov, da lahko na koncu izterja stroške priprave ponudbe? Posel je oddan, odločba Državne revizijske komisije je še vedno edina in dokončna, ti pa imaš v rokah odločitev, da lahko dobiš povrnjenih nekaj stroškov postopka – morda res z zamudnimi obrestmi. Kaj smo na takšen način naredili? To, da se je sprememba postopka pravnega varstva prek politike popularno pojavljala v medijih, konkretno pa se za stranke ne spremeni skoraj nič. S to rešitvijo sodne instance smo dobili silne postopke, ki lahko morda koristijo samo odvetnikom. Ni odveč povedati, da vsa izobraževanja o javnih naročilih v Sloveniji vodijo odvetniki oziroma odvetniške družbe. Oni so pač podjetniki in tukaj jih čisto razumem.

TFL Glasnik:
Ali to zdaj deluje, imate kaj odmevov?

Samo Červek:
Od 1. januarja 2021 bodo te določbe zakona začele veljati in bo mogoče vložiti zgoraj navedeno tožbo. Menimo, da je to napaka zaradi populizma v politiki, ki je posegla v stroko brez širokega in preudarnega razmisleka, kaj te odločitve sploh pomenijo za javna naročila v Sloveniji. Ne pomenijo nič razen tega, da se bodo postopki zavlekli in da bodo nekateri tudi na ta račun dražji. Moramo vedeti, da ko imaš pogodbo z odvetnikom, njegova pogodba ni podjetniška pogodba, vezana na rezultat, ampak je pogodba o prizadevanju. Seveda bi si tudi sam želel petnajst let za nekaj prizadevati.

TFL Glasnik:
Ste to analizo, ki ste jo razložili, poslali kam? Se o tem že kaj govori? Pa še o vašem predlogu, ki se zdi konsistenten.

Samo Červek:
Vse to smo že poslali ministrstvu za javno upravo v času, ko se je odpirala debata, pogovarjali smo se tudi s takratnim ministrom Medvedom, ki se je spoznal na javna naročila in je bil zelo odprt za naše predloge, zato smo se o veliko odprtih vprašanjih tudi dogovorili. Pri večini stvari so upoštevali naše predloge, razen ključnih. Naše kritike sem posredoval tudi medijem, politika pa je takrat vse to gladko preslišala. Z novo vlado in novim ministrom o tem še nismo konkretno govorili, osebno pa sem na vseh izobraževanjih poudaril, da močno upam, da se motim. Če se ne motim, bo precej hudo.

TFL Glasnik:
Nekaj časa je še.

Samo Červek:
Bomo videli, mogoče le ni tako. Pripravljeni smo na nove pogovore, da bi pristojnega ministra obvestili o tem. Do konca tega leta bomo videli, kako bodo potekale strokovne priprave – morda bomo ob morebitnih konkretnih primerih, ki bi se zgodili, videli, kaj to pomeni za Državno revizijsko komisijo ter cel sistem pravnega varstva. Kakor koli, naša odločba je še vedno ena in edina in še vedno nimamo instance, a smo kot samostojni in neodvisni organ postali stranka v postopku. Kar je res malo čudno.

TFL Glasnik:
Kaj pa Evropa, kako rešuje tovrstne zadeve? Kakšne instance imajo?

Samo Červek:
V grobem je Evropa razdeljena na dva sistema: prvi je čisti pravosodni sitem, kar pri nas naj ne bi bilo izvedljivo glede na naše navade in trajanje postopkov. Moram poudariti, da je slovenska revizijska komisija v vsej EU najhitrejša pri reševanju posameznih zadev. Drugi del Evrope ima specializirane organe, ki načeloma hitreje odločajo, navadno imajo takšna in drugačna sodna varstva in se srečujejo s podobnimi težavami. Skorajda vedno je to upravno sodišče, v implementiranju tega pravnega varstva in pristojnostih pa so velike razlike.

TFL Glasnik:
Najin pogovor je nastal ob mednarodnem tednu ozaveščanja o prevarah, zato me zanima, kako Državna revizijska komisija ugotavlja morebitne prevare pri naročnikih v razpisnih pogojih, ko morda že indici nakazujejo na nečedna dejanja. Če jih zaznate, kako reagirate? V igri je vendarle veliko denarja in veliko interesov.

Samo Červek:
V prvi fazi Državna revizijska komisija ni organ, ki bi bil namenjen odkrivanju takšnih zadev, v postopku pravnega varstva pa vidimo marsikaj. Včasih so stvari tako zložene, da skorajda ne more biti naključje, vendar nimamo nobenega dokaza, niti indica. Ko pa gre za indic o kaznivih dejanjih, obvestimo organe pregona, dobro sodelujemo tudi z računskim sodiščem, obvestimo KPK. Pri nekaterih elementih, ki so predpisani z našim zakonom, začnemo na predlog vzporedno z našim revizijskim postopkom še postopek s prekrški, ker smo tudi prekrškovni organ.

Na DKOM poznamo dva popolnoma ločena postopka. Eden je revizija, drugi so prekrški. Slednji so popolnoma samostojen oddelek, v njihovo delo se nihče ne more vtikati, tudi jaz ne. Druge organe obveščamo, se pa zelo redko zgodi, da bi mi sami zaznali prevare. Običajno je obrnjeno: skozi neki postopek se zunanji deležniki pričnejo zanimati za postopek in nato se začnejo postopki na policiji ali tožilstvu.Ti organi nas potem pozovejo , naj jim izročimo to, ono ali tretje. Ves čas dobro sodelujemo z organi pregona.

TFL Glasnik:
Kakšni so vaši cilji na Državni revizijski komisiji?

Samo Červek:
Želel bi spraviti DKOM do neke prave instance. Po vzpostaviti takšnega sistema bi denimo v dveh letih imeli dobro sodno prakso, kar bi pomenilo prispevek k pravni državi in pravni varnosti, tako bi bilo lažje ne samo nam, ampak tudi vlagateljem in naročnikom, da vedo, kaj se sme in kaj ne. Pa seveda bi si želeli kadrovske okrepitve, saj ves čas dihamo na škrge ob čedalje bolj kompleksnih zadevah. Preprosto potrebuješ kader, ki strokovno obvladuje zadeve. Moj poglavitni cilj, zaradi katerega sem sploh kandidiral za položaj predsednika DKOM, je dvig ugleda Državne revizijske komisije. Včasih kdo reče, da sem naiven in da mi vsega tega ni bilo treba, ko pa sem videl, kaj mediji in politika počnejo z Državno revizijsko komisijo, priznam, mi ni bilo prijetno. Nekoč sem bil del tega in sem se počutil soodgovornega.

Spoštovanja ne moreš zahtevati, moraš si ga pridobiti. V Sloveniji je to zelo težko, kajti zmeraj, ko nekomu neka odločitev ni všeč, te označijo za nesposobneža. Neumen si, ne veš, za kaj gre, si nestrokoven itd. V Sloveniji imamo težave z vrednotami in vsak si upa vsakemu povedati vse, kar mu pride na misel. Prihaja do takšnih absurdov, da sem ob branju primitivnih zapisov posameznikov zaprl svoj twitter račun, ker so debate pogosto nehigienične in enostavno neprebavljive.

TFL Glasnik:
Kaj je vaše sporočilo Slovencem?

Samo Červek:
Naj vsak počisti pred svojim pragom in bo dovolj dela za vse.

 Intervju je bil posnet pred razglasitvijo drugega vala epidemije koronavirusa.