TFL Vsebine / TFLGlasnik

Vesna Vuk Godina:
Najbolj ponosna sem na svojo hčerko. To je moj podvig, ki se je začel z njeno obporodno možgansko krvavitvijo, nadaljeval pa z diagnozami, da bo Maša rastlina, da iz nje ne bo nič. Z njo smo zelo trdo delali in so se stvari razvijale drugače, zato je Maša danes visoko funkcionalna oseba, ki v veliki večini samostojno skrbi zase. Le študirati ni mogla, ker je maturo naredila po posebnem sistemu, ki je bil prilagojen zanjo. A ima polno življenje in na to sem v življenju najbolj ponosna.

TFL Glasnik:
Kot antropologinji bi vam zastavila nekakšno temeljno vprašanje: kakšno je stanje duha v Sloveniji?

Vesna Vuk Godina:
Stanje duha v Sloveniji je trenutno precej težavno, saj prihaja do razkoraka med formalnim sistemom, ki smo ga uvozili z Zahoda in je nastal v drugih kulturnih in zgodovinskih okoliščinah, ter tem, kaj Slovenci smo. Ta uvoženi kapitalizem je v resici kapitalizem protestantov, Slovenci pa imamo skozi zgodovino drugačno socialno in kulturno tirnico, ki ni le katoliška, ampak je bistveno bolj socialna, kot je zahodni kapitalizem. Ljudje kot posamezniki in tudi tisti, ki vodijo podjetja, so razklani med izključujočima se principoma, od katerih je eden formalnoekonomski, ko je treba gledati na ekonomsko racionalnost, pri čemer je treba dati ekonomskemu prednost pred socialnim. To pa je v nasprotju s slovensko tirnico, po kateri je treba dati prednost socialnemu pred ekonomskim.

Povedano drugače, v zgodovinsko vzpostavljeni tirnici Slovencev je preživetje vseh najvišja vrednota in je treba vse drugo podrediti temu. Tega danes ni, saj so podjetja vključena na trg in je treba delovati po logiki tržne konkurenčnosti, zato je velik problem, kako sestaviti ta dva principa. Dostikrat ju v praksi ne moremo sestaviti. Nekatera podjetja so sicer zastavljena socialno in zelo dobro uspevajo. To, da ne moremo sestaviti omenjena principa, je ključni vir nezadovoljstva v vseh sferah, ne le v ekonomski. Tako je denimo na univerzi, tudi v družbenih dejavnostih. Naredila sem veliko intervjujev in pogovorov, in v vseh se je pokazalo, da so ljudje nezadovoljni. Ko ljudi vprašam, zakaj, rečejo, da zato, ker so odnosi grozni. Ko vprašaš, kaj je narobe, izveš, da gre dejansko za socialni vidik. Delavci povedo, da je na to, da v podjetjih lastniki in menežerji slabo ravnajo z njimi, njihova reakcija, da pač slabo delajo. Po logiki "ne morejo me tako nizko plačati, kot lahko jaz slabo delam".

Svojim študentom vedno rečem, da na takšni osnovi ne moremo imeti uspešnega ekonomije. Za uspešno ekonomijo morate imeti pozitivno motivirane ljudi. Morali bi imeti socialni kapitalizem. Ko to rečem ekonomistom, odvrnejo, da socialni kapitalizem ne deluje. Kar ni res. Imamo japonski primer kapitalizma, ki je socialen v smislu, da vsakega lastnika skrbi, da bo denar razporedil zaposlenim tako, da bodo vsi zaposleni, posebno tisti na najnižjih mestih, bolje plačani kot pri konkurenci. Ne pa da ga grabi zase.

Tudi Drnovšku sem leta 2003 rekla, da če bi pri nas peljali takšen kapitalizem, bi bilo drugače. Ljudje bi bili motivirani in lahko bi imeli zelo uspešen kapitalizem. Se pa bojim, da gre danes pri ljudeh za neko pasivno rezistenco – delajo pač, kar je nujno, več pa ne, ker jim sistem ne vrača tistega, kar bi jim po njihovem mnenju moral.

TFL Glasnik:
Kako bi lahko to spravili v predpise ali bolj v moralo, saj se dobra podjetja že zavedajo tega.

Vesna Vuk Godina:
Nekateri že delajo tako. Krka dela tako, Steklarna Hrastnik je bila rešena s takšnim sistemom. V Revozu, ki so imeli v preteklosti zelo slabe rezultate, so naredili raziskavo, ki je pokazala, da so izvor težav neustrezni odnosi, in so zato postavili nov sistem odnosov. Danes v Revozu na primer rečejo, da so se delavci odločili, da bodo znižali plače, ne pa odpuščali.

Ena od značilnosti slovenske zgodovinsko vzpostavljene socialne in kulturne tirnice je, da hočejo Slovenci sami odločati o svojem življenju, predvsem o svojem preživetju. Glede politike je treba povedati, da odločno demotivira ljudi zato, ker ne morejo sodelovati v odločitvah, ki so pomembne za njihovo preživetje. To je eden ključnih razlogov, zakaj z njo niso zadovoljni.

Kako temeljne principe zgodovinsko vzpostavljene socialne in kulturne tirnice spraviti v moralo ali predpise, ste vprašali. V morali so ti principi že vsebovani. So nekakšni moralni standardi naše kulture. Rada se pošalim, da če bi človek naredil referendum (a ga ne more) in vprašal ljudi, ali je treba vzeti tistim, ki imajo preveč za preživetje, in dati tistim, ki imajo premalo, bi takšen referendum dobil 99,99 odstotka podpore. Tako rekoč vsi bi se strinjali, da je to treba narediti, saj je preživetje vseh nedvomni moralni standard naše kulture. Naš kapitalizem bi morali uskladiti s tem, kdo smo.

Ekonomisti porečejo, da takšen slovenski kapitalizem ne bi bil učinkovit. Ne: hiperučinkovit bi bil, saj bi bili ljudje motivirani. A bi bilo treba za takšen tip ekonomije uskladiti predpise s slovensko zgodovinsko vzpostavljeno socialno in kulturno tirnico. Ne pa prepisovati z Zahoda.

TFL Glasnik:
To pa je težko. Pameten podjetnik to že dela in del dobička razdeli med zaposlene. Tudi v svetovnem merilu bo šlo tako naprej.

Vesna Vuk Godina:
Tako bi moralo iti naprej. Žal pa statistični podatki kažejo, da se vse več bogastva kopiči pri vse manj ljudeh, kar je logika, ki go na dolgi rok pokopala sam kapitalizem. To dokazujejo številni, na primer Varufakis in Piketty. Postaja jasno, da kapitalizem potrebuje vedno manj ljudi za delo, ki postaja vse bolj redka dobrina, a bo potreboval ljudi za kupce za produkte, ki jih proizvaja. To pomeni, da mora kapital za lastno preživetje ohranjati ljudi pri dostojnem življenju in pri motivaciji za sodelovanje s sistemom. Sicer bo sistem propadel.

V zvezi s prej omenjeno pasivno rezistenco do sistema je treba izpostaviti, da je ne gre podcenjevati. Treba se je spomniti na Gandija, ki po formalnih merilih ni imel nikakršne moči, je pa s pasivno rezistenco pokopal britanski imperij, ki je imel ogromno moč. Noben sistem ne more delovati, če ljudje nočejo sodelovati v njem. To je ena največjih nevarnosti našega stanja. To se vidi med drugim na volitvah. Vidimo, koliko ljudi ne hodi na volitve in sploh noče sodelovati, ker se jim zdi sodelovanje s sistemom brezsmiselno. To je ključna stvar, ki bi jo bilo treba spremeniti.

TFL Glasnik:
Kaj pa šolstvo in izobraževanje? Tu je verjetno ogromno izzivov.

Vesna Vuk Godina:
S šolstvom imamo zelo resen problem. S sprejetjem zahodnega kapitalizma smo sprejeli še druge podsisteme, tudi šolskega. Tu pa imamo zelo resen problem, in to z več vidikov. Tako se na primer vse bolj uveljavlja narcistična socializacija, ki je povezana z otroku prijazno vzgojo, ki pa ima zelo zaskrbljujoče stranske učinke. Povečuje se število otrok, ki postajajo odvisniki, povečuje se število ljudi, ki funkcionalno ne odrastejo, kar pomeni, da niso zmožni preživeti v situacijah daljšega ali dolgoročnega neugodja. Staršem, ki vzgajajo otroke za srečo, vedno rečem, da jih za srečo ni treba vzgajati, saj bo otrok v življenju srečen le okoli pet odstotkov časa, ki ga vsak preživi brez posebne predpriprave. V šali rečem, da edino Meta v Cvetju v jeseni sreče ni preživela. Ljudje se ne zlomijo, ko so srečni. Ampak, ko so nesrečni.

V resnici je treba otroke vzgajati za to, da živijo v svetu, ki ni prijazen, v katerem so težave, konflikti, in jih opremiti, da znajo preživeti v takšnem svetu na način, da ne uničijo sebe. Hkrati je ključni problem v današnjih šolah tudi poveličevanje tehnologije, računalnikov, ekranov in podobnega. Rada rečem, da so to sicer lepe igračke, da pa ljudje ne razumejo, da takšen način pouka onemogoča razvoj abstraktnega mišljenja, ki se razvija, če mora učenec slediti nečemu, česar ne vidi. Vse tisto, kar je vidno, po desetem letu starosti pri otroku resno ovira njegov razvoj, ker ovira razvoj njegovega abstraktnega mišljenja. Danes pa je na primer v šolah že skoraj vse na računalniku ali powerpoint prezentacijah. To pomeni, da otroke ohranjamo na ravni konkretnega mišljenja, kar je raven živali, živalskega mišljenja. Živali namreč znajo konkretno misliti.

Povedano pomeni, da s takšnimi postopki tudi v šoli uničujemo intelektualni potencial Slovencev in slovenske družbe. Pogosto rečem, da ima Slovenija izjemno omejene resurse, vendar je fascinantno, da po osamosvojitvi nismo znali izkoristiti nobenega od teh resursov. Eden je lega, drugi so gozdovi in tretji je človeška pamet. Mi pa vlagamo v resurse, ki na dolgi rok za Slovenijo ne pomenijo konkurenčnosti v svetu.

Če imate pametne ljudi, dobre delavce, dobre intelektualce, dobre znanstvenike, je to nekaj, kar vedno lahko prodaš. Resurs, ki ga ne znamo pravilno uporabiti, je tudi zemlja. Že omenjenega leta 2003 sem Drnovšku o zlatih rezervah dejala, da bi jaz dala kmetom denar, da v treh letih očistijo zemljo, in potem bi začela biološko produkcijo hrane, saj lahko proizvedemo vse: od oljčnega olja do ajde – kompletno prehransko verigo. Danes bi bili sistemski proizvajalec biohrane in ne bi bili odvisni od tega, da nam v trgovinah prodajajo smeti.

Vsi govorijo o tem, da je treba nekaj narediti, da se je treba premakniti, problem pa je, da država nima razvojne strategije. Država je socialno organizirana po domačijski logiki: ljudje, ki so domačijsko organizirani, so v skupni socialni skupini in se z vsemi sredstvi borijo za svoje preživetje. Tudi na račun drugih. Zato je v takšni družbi zelo težko priti do usklajenosti na ravni splošnega interesa. To Slovencem manjka. In ker nimamo razvojne strategije, določene dovolj močno povezane skupine ali dovolj ambiciozne skupine sicer zmorejo iztržiti zase, kar želijo. A je to pogosto na račun drugih ali družbe kot celote. Dostikrat gre za plenilsko logiko. Zato pogosto rečem, da to, kar imamo v Sloveniji, ni kapitalizem, ampak plenilska ekonomija.

Ker manjka dolgoročna strategija, ki bi temeljila na skupnem interesu, tudi v primerih, ki bi lahko imeli za družbo pomemben pozitiven rezultat, ta pogosto umanjka. Vzemimo na primer turizem, kjer se zdi, da delamo pozitivne premike. A tudi tu ni strateške usmeritve. Počivalšek tako pravi, da bomo slovenski turizem dokapitalizirali in ga spet privatizirali, torej najverjetneje prodali tujcem. To je seveda nesmiselna strategija, saj bomo spet ostali brez panoge, ki bi lahko bila za slovensko družbo in državo ključna. Slovenija bi morala razviti štiri, pet strateških področij, in to tako, bi vse druge dejavnosti živele od njih. Hrvatom vedno rečem: "Imate morje in vsa država bi morala živeti od morja, ne pa da ga prodajate Rusom in vsakemu, ki pride mimo."

Žalostno je, da imamo 30 let svojo državo in da v teh letih nismo uspeli izpeljati strateške usmeritve te države. 30 let je dolga doba. In ta čas smo izgubili. Kaj pomeni 30 let, postane jasno, če se spomnimo, da je bila leta 1945 Slovenija zaostala agrarna država, leta 1975 pa srednje razvita industrijska država. Leta 1991 smo bili zelo blizu Zahodu. Kje smo danes? Ne bom rekla, da nimamo več pralnih praškov in lepših oblek, ampak to je v resnici potrošnja – kje smo danes ekonomsko? Teh 30 let je zapravljen čas, in sicer natančno zato, ker nismo imeli strategije. Socializem je imel svojo strategijo ter politiko, s katero je podredil partikularne interese strateškim interesom. Danes tega nimamo. Danes vleče vsak na svojo stran.

TFL Glasnik:
Strategija bi morda še nastajala, vendar pa imamo na štiri leta volitve. Morala bi obstajati neka širša družbena zaveza.

Vesna Vuk Godina:
To je točno. Stalno zamenjevanje domačij na oblasti oblikovanje in izvajanje dolgoročnih strategij otežkoča. Dolgoročna strategija bi seveda morala biti tako nadpolitična kot naddomačijska. Za njeno oblikovanje bi se morala povezati stroka in gospodarstvo. V tej državi imamo okoli sto ljudi, ki imajo dovolj znanja, da lahko rešijo ključne probleme te države. To seveda niso politiki. Je pa problem, da teh ljudi nihče nič ne vpraša. Lastniki recimo nimajo pojma, kako bi jim znanost lahko koristila, mislijo, da je to strošek. Vsaka velika korporacija pa razume, da je znanost ključna sfera dolgoročnega planiranja. Na pamet bom rekla, da če bi se podjetja s svojimi problemi povezala z ljudmi na ekonomski fakulteti, FDV, s sociologi in družboslovci, za katere mislijo, da ničemur ne koristijo, bi lahko skupaj oblikovali smiselno strateško razvojno perspektivo te države, ki je tudi politika po vsakokratnih volitvah ne bi mogla zamajati. Ker pa je danes ta strategija odvisna od politike, se z menjavo politike menja tudi strategija. Potem imate okolje, v katerem na dolgi rok ne morete ničesar narediti, ker sploh ne veste, kaj bo čez štiri leta. To je katastrofalno.

TFL Glasnik:
Ni širše zaveze – poglejva samo Petrol, paradnega konja v regiji.

Vesna Vuk Godina:
To dobite, to je tipičen primer. Spomnim se, ko so ukinili SDK in so rekli, da bomo imeli individualni nadzor, sem si rekla: to je konec. Pri Slovencih, v tej družbi, ki je organizirana domačijsko, nadzor deluje samo kot abstraktni socialni nadzor, ker ko imaš individualnega nadzornika, ga pač odstaviš, ko ti ne ustreza več. Če imaš individualnega menedžerja, ga odstaviš, in zdaj vidimo, kam to pripelje.

V socializmu je bil moj oče direktor velikega podjetja. Spomnim se, kako so se vsi na smrt bali SDK, ker jih pač niso videli. Tisti obračun so dali tja in nikoli niso vedeli, kdo tisto pregleduje, in nisi mogel vplivati na njih – če ti je manjkalo pet dinarjev, so ti blokirali račun. Danes pa lahko imate elitno dobro menedžersko strukturo in jo lahko odstavijo zaradi razlogov, o katerih nihče ne ve, kateri so. Na njihovo mesto bodo prišli ljudje, ki nimajo pojma. V družbah, ki so organizirane po domačijskem sistemu kot v Sloveniji, sta ekonomija in politika tradicionalno povezani, in če to povežete s štiriletnimi volitvami, ne morete imeti nikakršne razvojne strategije.

Razvojna strategija bi morala nastati zunaj teh povezav. Še vedno mislim, da med univerzami in gospodarstvom ni razmisleka na strateški ravni – ni sodelovanje, če univerzam rečeš, dajte nam strokovnjake, ki bodo lahko šli takoj delat.

TFL Glasnik:
Kakšni so vaši načrti v prihodnje? Veliko predavate in razširjate, bom rekla, nauk.

Vesna Vuk Godina:
Pedagoški del svojega poklica zelo rada opravljam, ker se mi zdi, da je to poslanstvo nekega javnega intelektualca. Antropologov ni veliko, ampak pri številnih kolegih, tudi sociologih, pogrešam to, da svojega znanja ne razširjajo v družbo, ki to znanje krvavo potrebuje.

Osebno imam še dve leti do upokojitve. Prvi dan, ko bom lahko šla, bom šla, ker so odnosi na univerzi nevzdržni, po drugi strani se mi zdi nemoralno odjedati službo mladim ljudem. Imela sem starše, ki so se upokojili in je to zelo slabo vplivalo na njihovo zdravje, zato menim, da starejši ljudje morajo delati, vendar ne na način, da odžirajo delo mladim. Mladi so v primerjavi z najino generacijo popolnoma deprivilegirani, mislim pa delovati naprej, predavati tudi v tujini, kar sem doslej pogosto odklanjala. Vsekakor je zadoščenje, ko te vabijo na različne konference in posreduješ temo, ki da ljudem nekaj novega – družboslovci to morajo delati.

TFL Glasnik:
Kakšno pa je vaše sporočilo Slovencem?

Vesna Vuk Godina:
Morajo bolj vztrajati pri socialnih oblikah družbenosti. Delati za to, da bomo socialno in ekonomsko povezani na tak način, da bo prišlo do sodelovanja in ne do izključevanja. Če bomo to naredili, smo lahko ena najuspešnejših družb daleč naokoli.