TFL Vsebine / TFLGlasnik

TFL Glasnik:
Običajno je moje prvo vprašanje, ki ga tudi tokrat ne bom izpustila: na kaj ste najbolj ponosni?

Klemen Jaklič:
Ne razmišljam o tem, na kaj sem najbolj ponosen. Žene me tisto, kar me po vsebini zanima. Področja, kot so primerjalno ustavno pravo, evropska integracija in evropska ustavnost, človekove pravice, teorija pravičnosti, so me vedno zanimala, pravzaprav že od samega začetka mojega ukvarjanja s pravom. Spomnim se prvih let študija, ko sem hkrati s prebiranjem študijske literature s teh področij začel naročati knjige iz tujine. Komaj sem čakal, da so prišle po pošti, in potem poln adrenalina sedel v svoji miniaturni sobici in jih preučeval.

Z zanimanjem sem opazoval, kako je, čeprav se z leti vse spreminja in gre življenje svojo pot, ta žar vseskozi ostajal, kot nekakšna nevidna gonilna sila, ki me poganja naprej. Sprva sem bil malo presenečen, da je bila to moja stalnica, a sem jo hkrati opažal tudi pri starejših kolegih. Na Oxfordu sem denimo pisal knjigo o vodilni smeri evropske ustavnosti, katere začetnik je legendarni profesor Sir Neil Mccormick z edinburške univerze, s katerim sva se srečevala ob strokovnih debatah o najini temi. Bil je vodilni s tega področja. Pozneje je zbolel za rakom in umrl, a je kljub bolezni vse do nekaj dni pred smrtjo zagrizeno pisal knjigo, za katero je vedel, da bo njegova zadnja, in jo je na vsak način hotel končati, še preden odide. In jo tudi je.

Ob takšnih trenutkih človek vidi, da je pristni žar po spoznavanju morda močnejša in avtonomnejša sila, kot si običajno predstavljamo. Poleg tega je vsajena v človeka ali pa ni. V resnici v nekem kolektivnem smislu morda res presega celo smrt, kot je o tem lepo pisal neki drugi, tudi že pokojni harvardski akademik Robert Nozick.

TFL Glasnik:
Ta energija, žar in intelekt so očitno odlična kombinacija, vsajena v vas.

Klemen Jaklič:
Mislim, da je vsajena v vsakogar, ki k akademskemu delu v okolju, ki ga poznam, pristopa na pristen način. Kombinacija, o kateri govorite, je na obeh vodilnih univerzah pravzaprav zelo dobro poznana reč, ravno tisti bistveni kriterij, ki ga ves čas iščemo in zasledujemo. Tako na Oxfordu kot na Harvardu se o doktoratih ve, da če te pristnosti ni, se na pot doktorata raje niti ne odpravljaj. Doktorand mora biti iz pravega testa, sicer je lahko tovrstno delo velika muka brez pravih rezultatov. Standard vodilnih svetovnih univerz za doktorat je bistven originalni prispevek k znanosti, merjeno s svetovne ravni, in če ni prave kombinacije, po več letih dela na teh univerzah namesto doktorata dobite še en magisterij ali pa preprosto odnehate. Lahko zbereš literaturo, lahko analiziraš, lahko razjasniš marsikaj, ampak tisti bistveni originalni prispevek k znanosti na svetovni ravni lahko dosežeš le s pristno vedoželjnostjo, ki misli vedno znova poganja vse globlje in globlje proti omenjenemu standardu.

TFL Glasnik:
Doktorati na Harvardu in Oxfordu očitno niso kar tako in verjetno ta visoka merila delajo te doktorate tako cenjene. Še enkrat čestitke za to. Vaša specialnost je ustavnost v Evropi; iz tega ste pred leti doktorirali. Zanima me vaš pogled delovanja ustavnega sodišča v Sloveniji, primerjava s prakso v Evropi in morda, kako vse to deluje v ZDA. Imate na dlani ves svet in ga živite.

Klemen Jaklič:
V zadnjih desetletjih so se na tem področju zgodili pomembni premiki. Če smo včasih govorili o razlikovanju med 'common law' in 'civil law', je danes ta razlika z ustavnimi sodišči, ki so začela uporabljati in producirati ustavnosodno prakso, ki razveljavlja odločitve drugih pravodajnih organov, postopoma izginila. Zato je za države, kot je Slovenija, izrednega pomena ravno bazen te prakse iz tujine, kjer sodišča v teh rečeh ter po demokratičnih načelih razmišljajo in odločajo že stoletja – v ZDA denimo od leta 1803, ko so dobili prvo ustavno sodišče, tj. sodišče, ki si je vzelo pravico razveljavljati zakonodajo iz naslova kršitve človekovih pravic. Na koncu, pred nekaj leti, smo nato tudi Slovenci dobili takšno ustavno sodišče. A se je s tem obenem odprla tudi velika praznina, saj doma nismo imeli omenjene demokratične ustavnosodne prakse. Zato je tuja primerjalna materija za kreiranje slovenskih standardov na tem ključnem področju toliko bolj dragocena.

TFL Glasnik:
Slovenska demokracija je mlada. Morda bi vas spomnila na vaš pogovor po skypu, ko se žal niste mogli udeležiti naše podelitve priznanj najuglednejšim. Zelo odmevna je bila vaša izjava o učinkovitosti slovenskih sodišč.

Klemen Jaklič:
Gre za kompleksen problem. Sistem varovanja človekovih pravic je potrebno graditi tako od zgoraj navzdol kot od spodaj navzgor. Pri prvem načinu imajo ključno vlogo ustavna sodišča in evropsko sodišče za človekove pravice, ki na podlagi primerjalne ustavnopravne argumentacije kreirajo standarde. Te standarde, ki določajo meje pravic, morajo tako redno sodstvo kot vsi drugi državni organi najprej podrobno poznati. To pa zato, da bi sploh lahko sodili skladno z ustavo, da ne bi primeri tako pogosto padali na ustavnem ali evropskem sodišču in se vedno znova krožno vračali nazaj na prve stopnje v ponovna, neskončna odločanja. V naslednjih desetletjih bo potrebno sistematično zgraditi vso to ustavnosodno judikaturo od zgoraj navzdol. Obenem bo nujno vzpostaviti proces ustreznega izobraževanja teh vsebin od spodaj navzgor, začenši s prenovljenimi učnimi programi pravnih fakultet, tako da dobimo novo generacijo odločevalcev, ki bi primerjalno in domačo ustavnosodno prakso obvladala in s tem tudi jemala bolj resno. Sočasno bi bilo treba voditi izobraževalni proces že obstoječih rednih sodnikov, da bi združevali sinergije in kar najhitreje dosegli želene učinke. Da pa bi bil ta izobraževalni proces sploh mogoč, bi bilo treba šele spisati ne le številne učbenike tega področja v pisni obliki po posameznih pravicah, temveč ustvariti tudi sistematične elektronske baze po poglavjih posameznih meja vsake od človekovih pravic. Vsaka katedra katerega koli pravnega področja bi pravzaprav morala imeti tudi specialista za ustavno pravo, saj slednje postavlja veljavne okvire slehernemu od specialističnih področij. Prav tako se postavlja vprašanje kadra, ki bi to sploh lahko poučeval. A brez tovrstnega celovitega in sinergijskega pristopa ni učinkovite rešitve za ta kompleksen problem. Te stvari bodo odločale o kvaliteti pravne države in to je tisto področje, ki je v ZDA in tudi drugod, kjer imajo ustavna sodišča že tako dolgo, urejeno kot v škatlici in predstavlja hrbtenico pravnega študija.

TFL Glasnik:
Tudi vaše znanje je pri tem veliko, vaša pripadnost človekovim pravicam pa sploh, in bojim se, da vas je to stalo vaše mesto za kandidata na evropskem sodišču za človekove pravice. Ste zagovornik varovanja človekovih pravic skozi prizmo ustavnega sodišča, zato me zanima, kako gledate na to situacijo v Sloveniji?

Klemen Jaklič:
Pripadnost človekovim pravicam je neka posebna, sveta reč oziroma kot taka vsaj velja v svetu. Je nujni prvi pogoj oziroma porok prava in pravičnosti. Brez kulture, ki bi to pripadnost ponotranjila, ni pravne države.

TFL Glasnik:
V ZDA, če smem pripomniti, veljate za bolj levo usmerjenega ustavnega strokovnjaka, kar je neverjetno v primerjavi s tem, kar sem vam dogaja tukaj pri nas.

Klemen Jaklič:
Pri etiketiranjih, kot jih proizvajajo še nedemokratična okolja, in slovensko tu ni izjema, je dosti ponarejenega, pa tudi manipulacija ni daleč. Gre za to, da določeni krogi zaradi lastnih interesov, ne na vsebinski podlagi, lansirajo določene označbe, ki jim v nekem primeru in okolju prinesejo določeno prednost ali rezultat, ki ga na legitimen način sicer ne bi mogli doseči. Mojo kandidaturo so spremljala številna imena s področja človekovih pravic iz tujine in od tam te anomalije izpadejo smešno-žalostne hkrati. Smešni del nato zamenja bolj resni, ko ocenijo, da bi lahko šlo za kaznovanje zavoljo zavzemanja za človekove pravice. Po eni strani nič novega in še ne videnega: pač še en rezultat pomanjkanja kulture pripadnosti človekovim pravicam in demokratične tradicije v nekem tranzicijskem okolju. Po drugi strani pa ravno bistvo tistega, kar pripadniki ideje človekovih pravic zavračajo kot nasprotje onega svetega, čemur so pripadni.

TFL Glasnik:
Polariziranost Slovenije je res problem. Tudi zaradi odsotnosti ste bili nekakšna kolateralna žrtev te polariziranosti. Vsa ta gorečnost se je, kar je absurdno, sprevrgla v svoje nasprotje.

Klemen Jaklič:
Takšna bipolarnost, ki ne temelji na sposobnosti sodelovanja, je velika neumnost, saj je bistvo demokracije ravno v sodelovanju za dobro skupnosti, za kvalitetnejši razvoj na vseh področjih, tudi pravnem. Vzrok nezmožnosti sodelovanja so vselej tendence, ki v svojem bistvu niso skladne s človekovimi pravicami. Kajti zgolj slednje priznavajo enako spoštovanje do vsakogar. Vsakdo si lahko podrobno prebere moja znanstvena dela in vidi, kam svetovnonazorsko sodi varstvo človekovih pravic. Od tega ne morem odstopati za nobeno ceno, niti za milimeter, v teoriji ali praksi, pa naj ta ali ona monopolna večina še tako sili drugače. A če tako ravna, ravna na škodo človekovih pravic in na škodo demokracije zaradi osebnih koristi in interesov, ki niso skladni z enakim spoštovanjem do vsakogar.

TFL Glasnik:
Pa vas bomo sploh še videli v Sloveniji? Vašo nedavno knjigo - ste prvi slovenski pravnik z objavo znanstvene monogafije pri Oxford University Press - citirajo in komentirajo vodilne svetovne avtoritete, imena kot denimo prof. Joseph H. H. Weiler, ki je delo označil za pomemben in neznansko koristen prispevek k pravni znanosti, za koherentno obrambo celotnega gibanja ustavnega pluralizma, ki predstavlja vodilno vizijo ustavnega razvoja evropske skupnosti.[1] Kam vas torej vodi pot?

Klemen Jaklič:
Pri tem, kar počnem, se predvsem zelo dobro počutim. Če bi se še enkrat odločal o tujini, bi se zaradi istih razlogov znova odločil enako. Ker me delo na mojem področju res veseli, je primarno to tisto, kar me žene naprej. Določeno potrditev pa seveda predstavljajo tudi kolegi, ki, kot to v znanosti poteka, ocenjujejo delo sogovornikov v znanstvenem diskurzu. Monografija, ki jo omenjate, ima po dobrem letu od objave res prijetne odzive in to mi vsekakor vliva dodatno veselje. Kot tudi informacija, da je knjiga ta trenutek baje že v več kot 500 knjižnicah po svetu, od držav Oceanije, Daljnega in Bližnjega vzhoda, Afrike pa do Južne in Severne Amerike in seveda Evrope. Pot si je utrla v učne načrte predmetov svetovnih univerz. Vse to so dobre naložbe in spodbude za naprej, a tudi če jih ne bi bilo: nič mi ne vliva takšnega osebnega veselja kot zadovoljstvo ob pedagoškem delu - videti pristne odzive študentov ob koncu semestra pri kakšnih dvajsetih predmetih, ki sem jih v zadnjih osmih letih poučeval na harvardski univerzi, je tisto, za kar bi dal vse drugo. Navsezadnje gre v prvi vrsti zanje, in če je tam zadovoljstvo, če se tam delo dobro opravi, potem je bistvo vsega doseženo. Ob kakšnih težkih trenutkih tujine si rečem, da si več kot to ne bi mogel želeti, in več kot resno delati na svojem področju si zares tudi nikoli profesionalno nisem želel. Res je, da so me pri tej moji pristni želji doma v Sloveniji ovirali in da sem to čutil kot krivico, a res je tudi, da če bi bil zaprt v nekem domačem krogu, kjer ne bi imel dnevnega dostopa do vodilnih kolegov iz svetovnega okolja, do knjižnic vodilnih univerz in briljantnih študentov z vsega sveta, tega, kar delam in razvijam, ne bi mogel nikoli. Nekaj dobrodošle ironije je v tem, a priznam , da me je vedno vleklo tudi domov, predvsem zaradi družine pa včasih morda nekakšnega abstraktnega občutka odgovornosti za slovenski pravni razvoj, in me najbrž tudi vselej bo.

TFL Glasnik:
Kaj pa mlajše generacije, ki hodijo ven? Mislite, da bo Slovenija kdaj prepoznala ves ta potencial?

Klemen Jaklič:
Tako je. Predvsem gre za širše vprašanje, kaj Slovenija izgublja v zadnjih letih, ko se množice sposobnih mladih naenkrat kar valijo v tujino? Vsaj na pravnem področju lahko rečem, da Slovenija ni nikogar, ki se je uveljavil v tujini, pozneje integrirala v utečene institucije – akademske ali katere druge. Imamo ljudi, ki po doktoratih predavajo na Oxfordu, Cambridgeu, Harvardu in drugje. Tudi tuji vodilni akademiki, ki so izobraževali te ljudi, vedo, da ima Slovenija tu resen problem. Večkrat mi rečejo, da bomo Slovenci, če tako počnemo s kadrom, ki ga v svetu iščejo z lučjo, zapravili svojo državo. Obenem razumejo, da takšnega stanja ne morejo spreminjati tisti, ki so že zunaj. Njihov čas je omejen in rezerviran za njihovo delo. Odgovornost je v celoti na plečih domačih struktur. Enkrat bo tudi tam prišlo do preloma, in dlje ko se bo čakalo, radikalnejši bo ta.

TFL Glasnik:
Kaj pa potem sporočate Slovencem? Odhajate, prihajate, imate krasno družino s tremi otroki, žena je zdravnica, tudi strokovnjakinja. Dva Slovenca.

Klemen Jaklič:
Ne vem, kakšno je sporočilo, najbrž mešano, a življenja, ki sem ga preživel v vseh teh dostikrat predvsem zelo trdih letih svoje in naše tujine, ne bi zamenjal za nobeno drugo usodo. Počutil bi se, kot da bi mi kdo vzel tisto, kar mi je bilo namenjeno, tako tisto dobro kot slabo.