TFL Vsebine / TFLGlasnik

Na dogodku Slovensko sodstvo 20 let po vstopu Slovenije v Evropsko unijo, ki ga je organiziralo Vrhovno sodišče RS 8. marca 2024 na Brdu pri Kranju, smo se skupaj z drugimi novinarji pogovarjali z dr. Koenom Lenaertsom, predsednikom sodišča Evropske unije.

TFL Glasnik:
Posebej za TFL Glasnik vas prosim za oceno minulih dvajsetih let, po prihodu desetih novih članic. Te so se morale s svojimi pravosodnimi sistemi prilagoditi starim članicam. 

Dr. Koen Lenaerts:
To je seveda pomembno vprašanje, ampak mislim, da je prilagajanje nacionalnega pravnega sistema skupnemu pravnemu redu stalni proces v vseh državah članicah. Vzemimo za primer velik izziv uporabe umetne inteligence v sodnem postopku. To je izziv za vse naše pravne sisteme ne glede na to, ali ste ustanovna država ali ste pristopili k članstvu pozneje. Pravilno prilagajanje delovanja civilnega in kazenskega postopka se v državah razvija skupaj z razvojem skupnosti na različnih koncih Unije.

Pravilno ugotavljate, da bi se morali odpovedati percepciji tako imenovanih novih članic, ki niso več tako nove. Zdaj smo res enotna entiteta, kot rečemo in mislimo. Pri mnogih stvareh se Belgija lahko uči od Slovenije in pri drugih lahko Slovenija nekaj pobere od Nemčije ali Francije, Francija jih lahko pobere od Litve in Latvije in tako naprej.

Samo en primer. Institut sodnega sveta imajo vse srednje in vzhodnoevropske države po spremembah izpred 30 let. V mnogih zahodnoevropskih državah ni bilo institucije, ki bi zagotavljala neodvisnost sodstva. Moja država Belgija je denimo dober primer. Doživela je velik škandal v sodnem sistemu leta 1999. Za cel sodni sistem je bila potrebna popolna reforma in v Belgiji smo dobili vrhovni svet za sodstvo leta 1999, to je pred komaj 25 leti. V Sloveniji ste to imeli prej. To je tisto, kar mislim. Torej se vsi učimo drug od drugega v vseh smereh in to je razlog, da sem tako vesel, da Evropska unija in evropska komisija poročata o vladavini prava v vseh članicah. Vse države članice, vključno z ustanovnimi članicami, morajo opraviti to domačo nalogo.

Menim, da je to okvir analize, ki ga ne bi smeli razlikovati med starejšimi in novimi ter novejšimi. Včasih bi rekel, da na srečo tega niso preveč dobesedno storili. Ker so v mnogih pogledih starejše članice zdaj na točki, da se prilagodijo temu, kar so storile novejše, in res mislim, da je to dobro. To pomeni biti del Unije na enakopravni podlagi. Napačno je razmišljati v smislu centra in periferije, kot želijo prikazati nekateri.

TFL Glasnik:
Ker so pred vrati evropske volitve, se je vprašanje nanašalo tudi na to, da politiki po vsej Evropi pravijo, da gre spet za boj proti populizmu. Kako lahko sodstvo, bodisi evropsko bodisi nacionalno, sodeluje v boju proti populizmu in ne prekorači svojih pristojnosti? 

Dr. Koen Lenaerts:
Sodstvo ni neposredni akter na tem področju. Mislim, da je naloga sodišč povedati, kaj je pravo, vendar pravo v liberalni demokraciji temelji na ustavi, ki vsebuje temeljna pravila delovanja javnih organov. Ta ustavna pravila varujejo tudi človekove pravice, vključno s svobodo izražanja, svobodo tiska, pluralizmom medijev, toleranco do manjšin, bodisi verskih bodisi jezikovnih ali spolnih, in tako naprej.

»Pri mnogih stvareh se Belgija lahko uči od Slovenije in pri drugih lahko Slovenija nekaj pobere od Nemčije ali Francije, Francija jih lahko pobere od Litve in Latvije in tako naprej.«

Za poštene in svobodne volitve mora oblast omogočiti, da vsaka stran pove svoje stališče. Ko imate vladavino prava, oblast ne more arbitrarno odločiti v prid ene strani na škodo druge. Kadar prihaja do disfunkcij v tem trikotniku med demokracijo, vladavino prava in človekovimi pravicami, morajo sodišča to odpraviti.

Uporabljate izraz populizem. Politični znanstveniki imajo težko nalogo, da opredelijo, kaj točno je, ampak to je njihova naloga. Gradimo ta trikotnik demokracije, vladavine prava in človekovih pravic. Ko rečem mi, mislim na vse sodnike, v prvi vrsti v tej državi, na slovenske sodnike, in v zadnji instanci na vrhovno sodišče in ustavno sodišče, sodišče EU pa počne enako. Kot vrhovno sodišče za enotno uporabo prava Unije zagotavljamo enakosti držav članic in državljanov pred pravom Unije, po drugi strani pa preverjamo, ali tudi samo pravo Unije spoštuje vrednote demokracije in človekovih pravic.

Včasih je šel zakonodajni akt Unije v napačno smer. Imeli smo primer direktive o plačevanju premije za življenjsko zavarovanje. Ženske so morale plačati višjo premijo, dobile pa bi manjše izplačilo. Belgija je to uresničevala, proti temu pa je nastopilo belgijsko potrošniško združenje skupaj z nekaj ženskami. Rodimo se kot ženska ali moški, črnec, belec ali nekaj drugega. Spol je kot rasa, je lastnost, ki jo dobiš ob rojstvu, zato ne bi smeli uporabljati statistik povprečne življenjske dobe žensk in moških za določitev višine premij in ugodnosti. Belgijci so rekli, da imajo te ženske prav, toda problem je, da gre za evropski zakonodajni akt, zato je belgijsko ustavno sodišče zadevo preneslo na sodišče EU z zahtevo, da se ta zakonodajni akt Unije razveljavi. In ta odločba je res bila v nasprotju s 23. členom listine temeljnih pravic EU.

TFL Glasnik:
Pred tremi leti ste bili precej odločni v zagovarjanju enotnosti vašega prava, izziv pa so bila nekatera ustavna sodišča, kot je bilo v primeru Poljske. Tudi nemško ustavno sodišče je imelo težave s pravom. Kako je s trenutnim spoštovanjem enotnosti prava EU?

Dr. Koen Lenaerts:
Pred tremi leti sem bil tudi tukaj v Ljubljani, poudaril sem to in to počnem še danes. Toda mislim, da ne smemo generalizirati. Imeli smo to nemško zadevo s programom kvalitativnega sproščanja. V roku enega leta je nemško ustavno sodišče, potem ko je komisija grozila s postopkom proti Nemčiji, odločilo, da ne bo odredilo izvršitve svoje predhodne odločitve. S tem je bil primer končan.

Moram reči, da je to primer, ki je zaključen brez kakršnih koli nadaljnjih posledic. In kot veste, program kvantitativnega sproščanja Evropske centralne banke, vključno s svojim delom javnih sredstev, ki je ta program PSP, še vedno poteka. Ni bil prekinjen niti za eno minuto. Vidite, da nacionalno ustavno sodišče največje države članice ne more ustaviti evropskega programa, ki je seveda veljaven za vse države članice.

Pri tem se vidi, da je vsaka država članica skladno z lastno ustavo soglašala z vstopom v Evropsko unijo. Toda to ni dvostranski odnos med to državo in Unijo, ampak gre za odnos s 26 državami, torej gre za pogodbo med vsemi 27 državami. Kaj je Unija? Ni niti enega samega akta Unije, ki ne bi bil sprejet brez kvalificirane večine ali s soglasjem v Svetu EU, nato pa še z večino v evropskem parlamentu.

»Slovenija je fantastična država članica, ki na neki način v Uniji zelo veliko odtehta glede na svojo velikost in populacijo. Resnično daje zgled v tem delu Evrope. Ima fantastično sodstvo.«

Če potem ena sama članica prek svojega ustavnega sodišča nasprotuje našim pogledom, je to povsem v redu z individualnega vidika. Toda ni v redu v luči stališča Unije in v relaciji med to državo in vsemi drugimi državami članicami, ki so v političnem procesu podprle neko zakonodajno dejavnost.

Poljski primer, ki ste ga navedli, je del aktualne razprave o vladavini prava na Poljskem in več ne morem povedati, ker je ta primer v obravnavi pred sodiščem EU na predlog komisije zaradi reforme ustavnega sodišča prejšnje vlade. Toda razen teh dveh primerov drugih ni in imamo zelo dobre odnose z ustavnimi sodišči vseh naših držav članic, vključno z nemškim ustavnim sodiščem.

TFL Glasnik:
O primerih, ki jih komisija sproža proti članicam zaradi neizpolnjevanja prenosa direktiv, smo slišali dobro novico.

Dr. Koen Lenaerts: 
Ti primeri so zdaj manj pogosti kot pred 20 leti, to je pred širitvami, kar je seveda fantastično. To pomeni tudi, da so države, ki so se v zadnjih 20 letih priključile, to vlogo sprejele zelo vestno.

TFL Glasnik:
Kaj bi rekli o sporih med evropskimi institucijami in med državami članicami? Kakšno je stanje?

Dr. Koen Lenaerts:
Glavno je tisto, kar sem pravkar povedal. Poglejmo neizpolnjevanje obveznosti na področju varstva okolja. Kako naj ukrepamo, ko pa gre za direktive, po katerih morajo države članice to izvesti v svojih specifičnih okoliščinah. Seveda imamo kar nekaj postopkov kršitev na tem področju, saj so pomembni tudi za ljudi, a ker ljudje ne morejo neposredno vložiti spora proti državi na našem sodišču, lahko primer prinesejo na nacionalno sodišče. Nacionalna sodišča ne postavijo pravih meril, ljudje pa nimajo denarja, da bi šli do vrhovnega sodišče, ker je to draga zadeva. Za predstavo: dobimo 800 primerov na leto, med temi jih je le 20 do 30 med institucijami in državami članicami. Slovenija je zelo redko med njimi.

TFL Glasnik:
Kako bi ocenili Slovenijo glede sporov o izvajanju zakonodaje?

Dr. Koen Lenaerts:
Slovenija je fantastična država članica, ki na neki način v Uniji zelo veliko odtehta glede na svojo velikost in populacijo. Resnično daje zgled v tem delu Evrope. Ima fantastično sodstvo. Prejemamo odlična predhodna vprašanja o razlagi prava Unije, ki gredo zelo pogosto do velikega senata našega sodišča, kar pomeni, da vprašanje zadeva strukturno pomembnost, ne le za Slovenijo, ampak za vseh 27 držav članic. To je prispevek Slovenije predvsem zaradi izjemno kvalitetnih sodnikov na slovenskem vrhovnem in ustavnem sodišču ter tudi slovenskih sodnikov na našem sodišču.