TFL Vsebine / TFLGlasnik

Dr. Roland Grilc je odvetnik v odvetniški pisarni Grilc Vouk Škof v Celovcu, ki letos praznuje 40-letnico delovanja (www.gvs3.at). Ustanovil jo je odvetnik Matevž Grilc, ki je bil tudi politično aktiven kot predsednik Narodnega sveta koroških Slovencev. Vseskozi je celotna pisarna močna opora koroškim Slovencem pri njihovem boju za narodnostne in manjšinske pravice.

V pisarni delajo koroški Slovenci, ki so pravni strokovnjaki tudi za čezmejna pravna področja, saj odlično poznajo pravo sosednjih držav, tudi bivših jugoslovanskih republik. Dr. Roland Grilc v šali rad reče, da njihova pisarna pokriva območje celotne nekdanje Avstro-Ogrske. Grilc je vstopil v pisarno leta 1982 in čez pet let, po doktoratu, postal odvetnik. Z njim je pisarna dobila močnejši poudarek na gospodarskih zadevah, predvsem na področju čezmejnega gospodarskega sodelovanja. Po sprejetju t. i. Markovićevega zakona o podjetjih je na primer ustanovil prvo družbo z omejeno odgovornostjo s tujo udeležbo, ustanovljeno po letu 1945 v nekdanji Jugoslaviji.

Od leta 2004 je vpisan v imenik tujih odvetnikov pri Odvetniški zbornici Slovenije (OZS), od leta 1991 predava in piše članke o pravnih vprašanjih, ki se dotikajo tranzicijskega prava v Sloveniji, Hrvaški, Srbiji, Bosni in Črni gori.
Poleg članstva v koroški odvetniški zbornici je dr. Grilc član mednarodne odvetniške organizacije DACH in ustanovitelj ter poslovodja Slavia Law Group EGIZ, ki se ukvarja s posebnostmi pravnih ureditev srednje in jugovzhodne Evrope.

V prostem času se ukvarja s športom, je zagrizen tekač, pretekel je več kot 30 maratonov in ultramaratonov po svetu, leta 2004 tudi Ljubljanski maraton.

Odvetniška pisarna Grilc Vouk Škof letos praznuje 40-letnico delovanja. Ali lahko na kratko opišete začetke in razvoj pisarne?

Leta 1979 je Matevž Grilc odprl odvetniško pisarno v Celovcu, na istem naslovu, na katerem imamo prostore še danes, le da takrat v majhni sobici. V tistih napetih sedemdesetih letih je v glavnem zastopal na eni strani koroške Slovence z njihovimi vsakdanjimi pravnimi skrbmi, pri kupnih pogodbah, prometnih nezgodah, mejnih sporih, ločitvah itd., na drugi strani pa aktiviste slovenske manjšine, ki so s protestnimi akcijami opozarjali na neuresničene manjšinske pravice. V prvih letih je bila pisarna bolj podobna podeželski odvetniški pisarni, vendar s to razliko, da so vanjo zahajali predvsem Slovenci in da so imele nekatere zadeve zelo politično vsebino.

Leta 1982 sem se pisarni pridružil sprva kot pripravnik, nato kot odvetnik. Začela se je specializacija za gospodarske zadeve, predvsem na področju čezmejnega gospodarskega sodelovanja. Postal sem odvetnik v zelo nemirnem času, ob prehodu Slovenije iz socializma v tržno gospodarstvo, in sem se dejavno vključil v ta proces nastajanja novega pravnega sistema. Spremljal sem nešteto tujih investitorjev pri njihovih korakih na teritoriju nekdanje Jugoslavije, bil sem soavtor slovenskih pravnih priročnikov na področju gospodarskih družb in na neštetih seminarjih v Avstriji, Nemčiji, Italiji in nekdanji Jugoslaviji sem predstavljal nove možnosti investiranja na tem področju.

Osamosvojitev Slovenije je precej razširila delovno področje naše pisarne. Pisarni se je leta 1991 pridružil kolega Rudi Vouk, ki se je posvetil ustavnemu, upravnemu in socialnemu pravu. Po eni strani se je to zgodilo po sili razmer, saj se je pridružil v času, ko se je v nekdanji Jugoslaviji začela vojna in so številni begunci, predvsem iz Bosne, potrebovali pravno pomoč. Po drugi strani pa se je Vouk poglobljeno ukvarjal s še nerešenimi problemi na področju manjšinskih pravic. Leta 2009 se je pridružila še odvetnica Maria Škof in odprla podružnico v Gradcu.

V naslednjih letih sta se pisarni pridružili še odvetnici Maja Ranc in Sara Grilc, zato smo leta 2017 odprli tudi podružnico na Dunaju. Od leta 2004 dalje smo vpisani v seznam tujih odvetnikov v Sloveniji.

Ustanovitelj pisarne dr. Grilc je bil v sedemdesetih letih tudi predsednik manjšinske organizacije Narodni svet koroških Slovencev. To so bili zelo burni časi za slovensko manjšino na Koroškem. Kako se jih spominjate?

Dejansko so bili to razgibani časi in ključni za obstoj slovenske manjšine na Koroškem. Danes si mlajša generacija niti približno ne more predstavljati, kaj je v tistih časih pomenilo biti koroški Slovenec. Moral si biti resnično hraber, če si uporabljal slovenski jezik, če si poskušal uporabiti zajamčene pravice, ne glede na to, ali je bilo to v šoli, na športnem igrišču, na delovnem mestu ali na uradih. V odvetništvu si začutil še najmanj odpora, toda že na sodiščih je bilo to videti drugače, saj so bili tam še vedno ostanki starih generacij, pri katerih si še čutil neko rezerviranost in duh rjavih časov.

Ali ste poleg slovenskih strank zastopali tudi nemške kliente?

Zastopali smo tudi nemške stranke, ki so prišle v našo pisarno, saj smo želeli pokazati, da so našli pravno pomoč pisarne, ki se ne boji nikogar in ničesar. Verjetno so si mislili, da če se s takšno vnemo zavzemamo za slovenske tlačane, se ne bomo dali tudi v njihovi zadevi.

V času Jugoslavije ste zastopali tudi stranke (fizične osebe in gospodarske subjekte) iz te zdaj že bivše države. Kako ste razumeli takratno socialistično in samoupravno pravo?

Morda lahko odgovorim z anekdoto iz tistih časov.
»Toast in zos! Prosim vas, gospod odvetnik, nismo v gostilni, kakšno zvezo ima to z zadevo?«
»Ne, gospod sodnik! Tozd in sozd. To je nekaj podobnega, kot so pri nas v Avstriji d. o. o., delniška družba ali komanditna družba.«
»In kdo so družbeniki in kdo je direktor?«
»Pa neke vrste družbeniki so delavci, ki so združeni v tozdu. Delavski kolektiv upravlja s premoženjem tozda, a ni lastnik tega premoženja, premoženje je v lasti družbe.«
»Torej v lasti tozda?«
»Ne, pravzaprav ne, ampak v lasti družbe, torej vseh delovnih ljudi v Jugoslaviji, torej v moji in tvoji lasti, nazadnje pa v nikogaršnji lasti.«
»Prosim vas, nehajte, kaj takega ne obstaja nikjer na svetu. Podjetje ima družbenike, torej lastnike, podjetje ali družba je lastnik premoženja in direktor je šef. Tako je to povsod po svetu.«

Tako nekako so potekale razprave na sodiščih na Dunaju, na avstrijskem Štajerskem in na avstrijskem Koroškem med letoma 1980 in 1989, v sodnih postopkih, v katerih smo zastopali podjetja iz Jugoslavije. Popoln clash of systems. Preproste pravde, v katerih so jugoslovanska podjetja zahtevala plačilo kupnine, ki jim je avstrijski kupci niso plačali. Vsak začetek takšne pravde je bil težaven, saj so bile jugoslovanske pravne oblike podjetij v Avstriji popolnoma neznane. Ne smemo pozabiti: v Avstriji je obstajalo tržno gospodarstvo, v Jugoslaviji socialistično samoupravljanje, združeno delo, delavski sveti, okrnjena zasebna lastnina, prevladujoča družbena lastnina. Vsak takšen sodni postopek smo začeli z uvodom v temelje delavskega samoupravljanja, združeno delo in dogovorno gospodarstvo. Običajno sta bila rezultat majanje z glavo in popolno nerazumevanje. Razredni sovražnik je bil v sodni dvorani.

V času osamosvojitve Slovenije je vaša pisarna odigrala pomembno vlogo. Kako ste se odzvali na vojno v Jugoslaviji?

Za našo pisarno je bil prelomna točka že 1. januar 1989, ko sta v Jugoslaviji začela veljati Zakon o podjetjih in Zakon o tujih vlaganjih, kar je bilo absolutno revolucionarno. Uvajale so se pravne oblike za družbe, ki so bile običajne v avstrijskem sistemu tržnega gospodarstva, in pomembno je bilo, da je lahko vsakdo ustanovil takšno podjetje v zasebni lasti. In tudi tujci so lahko vlagali svoj kapital. Pred vrati Avstrije je nenadoma nastal nov trg z 20 milijoni prebivalcev, ki je bil ekonomsko zelo vabljiv in do takrat popolnoma neznan. Za ustanovitev d. o. o. je bilo potrebnih približno 3600 evrov in tveganje je bilo obvladljivo. Ker smo pri nastajanju teh jugoslovanskih zakonov v majhni meri tudi sodelovali s svetovanjem, smo bili dobro obveščeni o tem, kaj vse bo mogoče v Jugoslaviji od začetka leta 1989 naprej, in smo bili prepričani, da bo nova zakonodaja povečala zanimanje tujih vlagateljev, zlasti iz Avstrije in Nemčije. Menili smo, da bodo ti potrebovali svetovalce, ki jih bodo spremljali pri njihovem vstopu na jugoslovanski trg. Tako je tudi bilo in od vsega začetka smo svetovali številnim tujim vlagateljem pri njihovih prvih korakih v Jugoslaviji. Sam sem bil soustanovitelj prve d. o. o. s tujim kapitalom na področju Jugoslavije po letu 1945.

Razpad Jugoslavije in osamosvojitev Slovenije sta v prvem hipu seveda pomenila veliko prelomnico, ampak že kaj kmalu se je izkazalo, da se – poslovno gledano – ni kaj dosti spremenilo. Nadaljevali smo z isto dejavnostjo, pač v petih novih državah. Ob robu povedano: za nas odvetnike v Avstriji je bilo spremljanje novih pravnih redov v nekdanji Jugoslaviji pravzaprav lažje kot za naše kolege iz nekdanje Jugoslavije. Povsod se je postopno uvajalo srednjeevropsko pravo, zlasti nemški in avstrijski pravni vzori, ki smo jih seveda bolje poznali kot kolegi iz nekdanje Jugoslavije, ki so morali začeti z ničle.

Kateri so bili vaši najbolj uspešni pravni primeri v korist slovenske manjšine na Koroškem?

Pravzaprav gre za velike in manjše uspehe ter tudi marsikatere neuspehe. Pravice koroških Slovencev, ki so bile že desetletja prej zajamčene v državni pogodbi in avstrijski ustavi, nam je uspelo uveljaviti v vsakodnevni praksi, da je slovenščina postala tudi vidna in prepoznavna. Na Ustavnem sodišču smo bili uspešni v prizadevanjih za uporabo slovenščine kot uradnega jezika na sodiščih, občinah, deželni vladi, finančnem uradu in v drugih organih. Najbolj prepoznavni so bili seveda uspehi na Ustavnem sodišču glede postavitve dvojezičnih krajevnih napisov, ko smo s kreativnostjo in vztrajnostjo dosegli, da je v več kot 30 primerih odločilo, da morajo biti krajevni napisi tudi v slovenščini. Vse to je zakonodajalca seveda prisililo, da vprašanje dvojezičnih krajevnih napisov reši tudi zakonsko. To je tudi storil, sicer ne čisto dosledno, ampak vendarle. So pa tudi drugi drobni uspehi, na primer uporaba diakritičnih znakov pri č, š, ž v javnih listinah, potnih listih, sodnem registru in zemljiški knjigi. Ne smemo pozabiti, da je vse to povezano z identiteto slovenskega človeka in da smo se za take zadeve morali zelo dolgo boriti.

Z vstopom Slovenije v EU bi se moralo čezmejno sodelovanje gospodarskih subjektov iz Slovenije in Avstrije razmahniti brez omejitev. Ali so bile pri tem kakšne težave, in če so bile, kako ste jih reševali?

Drži, z vstopom Slovenije v EU in s koncem sedemletnega prehodnega obdobja leta 2011 se je čezmejno sodelovanje izredno okrepilo. Več kot 15.000 Slovencev dnevno migrira v Avstrijo ali v službo ali zaradi izvajanja čezmejnih storitev, slovenski državljani so ustanovili nešteto podjetij v Avstriji in pravzaprav ne bi smeli pričakovati nobenih težav. Vendar pa moramo ugotoviti, da je Avstrija od vsega začetka z vso silo branila svoje meje in z raznoraznimi šikanami slovenskim podjetjem pravzaprav od vsega začetka poskušala onemogočiti izvajanje storitev v Avstriji. Ker tudi avstrijski upravni organi in pristojna upravna sodišča ter celo ustavno sodišče podpirajo to avstrijsko politiko, smo v zadnjih letih našli zaveznika v Sodišču EU v Luksemburgu in tudi v Evropski komisiji. Razsodba v zadevi Čepelnik je bila izrednega pomena za evropsko pravo in ima seveda tudi praktičen pomen na področju čezmejnih storitev. Čakamo na razsodbo v zadevi Maksimović, v kateri gre za vprašanje enormnih, milijonskih kazni, ki jih Avstrija izreka tujim izvajalcem storitev, in v kateri prav tako pričakujemo uspeh.

Ob tej priložnosti bi želel dodati, da je imelo tudi avstrijsko Ustavno sodišče v obeh zadevah poprej možnost razsoditi tako kot Sodišče EU, pa tega ni storilo. Videti je, da je torej pametno včasih iskati pot mimo nacionalnih organov in sodišč. Pri teh postopkih gre za zahtevne in kompleksne projekte in treba je najti ustrezen primer ter prepričati sodnika, da zadevo predloži Sodišču EU. Prav tako je treba lobirati pri državah članicah, da se vključijo v ta postopek, jih prepričati, da gre za zadevo, ki je pomembna tudi za njihove državljane, ter tako ustvariti okolje, ki že na daleč kaže, da ne gre za posamezni primerček, ampak za pomembno vseevropsko vprašanje.

Kako je z reklamiranjem odvetnikov v Avstriji? Ali je dovoljeno?

Od leta 2008 je tudi nam odvetnikom dovoljeno reklamiranje svojih storitev. Reklama o poklicnem delovanju mora biti stvarna in pravilna ter v skladu s poklicnimi obveznostmi. Odvetniki smo deležniki na trgu, zato je prav, da sta nam dovoljena tudi reklama in marketing. V glavnem se naše delo seveda reklamira s kakovostjo storitev, toda načelno moramo imeti enake možnosti reklamiranja kot drugi poklici. Dovoljena je reklama v tisku, na televiziji, na radiu, v elektronskih medijih, torej vse to, kar je bilo svojčas prepovedano. Kar ni dopustno, so kričeča reklama, reklama, ki navaja primerjave z drugimi individualiziranimi odvetniškimi pisarnami, ponujanje bonitet za akvizicijo strank. V praksi se izkaže, da med najbolj učinkovito reklamo spadajo seminarji, domača spletna stran, oglasi na Googlu, Facebooku in drugih družbenih medijih ter redno sodelovanje z javnimi občili.

Ali je odvetnik, ki pade v osebni stečaj, v Avstriji lahko še naprej odvetnik?

Zaupanje stranke je osnovno vodilo odvetnikovega dela. V Avstriji v skladu z načelom zaupanja odvetniku ni treba predložiti pooblastila; sodišča in državni organi odvetniku verjamejo na besedo, da je pooblaščenec stranke. V skladu z našim kodeksom mora biti odvetnik vsak čas sposoben poravnati finančne obveznosti. Prav tako odvetnik ne sme jemati posojil in jamstev, ki jih finančno ne more obvladati.

Odvetniku tako preneha pravica do izvajanja odvetniškega poklica v trenutku, ko je zoper njega pravnomočno uveden insolvenčni postopek, ali v primeru, ko se insolvenčni postopek ne uvede zaradi pomanjkanja premoženja, ki je potrebno za kritje stroškov. Po končanju osebnega stečaja ima odvetnik možnost, da ponovno predlaga vpis v imenik odvetnikov. Odvetniška zbornica pri tem na novo preverja izpolnjevanje vseh pogojev, določenih za izvajanje odvetništva, zlasti, ali je vreden zaupanja za opravljanje odvetniškega poklica. Pri tem bo zbornica seveda preverila razloge, zaradi katerih je bil odvetnik v osebnem stečaju, in pri tem upoštevala tudi dejstvo, da odvetnik že načelno ne sme jemati posojil in jamstev, ki jih finančno ne more obvladati. Odvetnik mora, iskreno povedano, imeti res srečo, da sme vnovič opravljati odvetniški poklic.

V Sloveniji so mnenja glede notifikacije Avstrijske države pogodbe (ADP) deljena. Pomembni slovenski pravniki (dr. France Bučar, dr. Lojze Ude, dr. Ivan Kristan) in civilnodružbene skupine so Vlado RS večkrat pozvali, da izvede to notifikacijo pri Rusiji kot depozitarju, kot je pred leti storila Češka. Naši državni organi oklevajo. Kaj menite vi?

Menim, da naj Slovenija iz pravnih razlogov čim prej notificira ADP. Znano je, da ADP ni v celoti uresničena, kar zadeva dvojezične table in slovenski uradni jezik, pa so nam odrezali pravno pot na Ustavno sodišče s tem, da so te ureditve izvedli na ustavni ravni. Ostane obveznost Avstrije po mednarodnem pravu. Če pa se proti obstoječemu stanju dalj časa nihče ne bi pritožil, bi Avstrija lahko začela navajati argumente, da je bilo mnenje Avstrije, da je ureditev na ustavni ravni iz leta 2011 izpolnitev člena 7, tudi mednarodnopravno vzeto na znanje. Slovenija bi bila torej kot zaščitnica koroških Slovencev dolžna notificirati nasledstvo. Gre za načelnost pri notifikaciji nasledstva; ne vidim nobene potrebe po tem, da bi se Slovenija izmikala in poskušala ugotoviti, kako se bo odzvala Avstrija. To je, oprostite mi, hlapčevstvo. Sloveniji se ni treba ničesar bati. V veliko primerih tako lahko vidimo, da Slovenija, kot majhna država, že vnaprej popušča pri nekaterih vprašanjih – pa nimam v mislih notifikacije ADP – čeprav ni prav nobene potrebe po tem.

Dobra priložnost bi bila 100. obletnica državne pogodbe iz Saint Germaina letos jeseni ali 100. obletnica koroškega plebiscita naslednje leto.

Kje pa so največje pasti slovenskega pravosodnega sistema?

Moram reči, da se po eni strani učinkovitost slovenskega sodstva nenehno izboljšuje, razvoj gre v pravo smer. Po drugi strani pa opažam zatekanje v striktni formalizem, kar je po mojem mnenju zagotovo posledica tega, da je bilo včasih vse dovoljeno, zaradi česar so bili sodni postopki dolgotrajni. Naj omenim še nečloveško kratke roke in sistem prekluzij. Dejstvo je, da so v Sloveniji deležniki v pravosodju zelo negotovi, sodniki pa premalo suvereni. Ne razumem tega, da sodnika v zvezi s primerom ni mogoče poklicati po telefonu ali mu pisati na njegov osebni e-naslov. V Avstriji je to povsem normalno, vsi smo namreč kolegi, v pisarno sodnika lahko vstopim kadarkoli, ne da bi se moral prej najaviti. V zadnjih 40 letih se ne morem spomniti kazenske zadeve, v kateri ne bi prej govoril s sodnikom in tožilcem o taktiki zagovora. Tak način koristi vsem, predvsem pa pripomore k skrajševanju postopkov.

Slovenija je bila kar 80 let iztrgana iz skupnega evropskega pravnega prostora, danes je povsem drugače. Slovencem ne bi bilo treba prav ničesar »izumljati« na novo, le pogledati je treba čez meje, kako imajo posamezna pravna področja urejena sosednje države. Velikokrat se mi zdi, da gre Slovenija neko svojo pot, ki pa se velikokrat ne izkaže nujno za pravilno in pametno. Razumem, ima vsaka država oziroma družba na ista pravna vprašanja morda drugačne odgovore; a velikokrat se izkaže, da je boljše, če se spogleduješ z rešitvami, ki imajo tradicijo. Lep primer za to je slovenski insolvenčni postopek, saj je ureditev popolnoma drugačna kot v Avstriji. Postopki zato v Sloveniji trajajo bistveno dlje in so bistveno bolj zapleteni. Če v Avstriji stečajni upravitelj postopka ne sklene v enem letu, ima velike težave. Ne razumem, zakaj niste pogledovali po avstrijski ureditvi in vzpostavili stika z našimi insolvenčnimi sodniki, katerih edini kriterij je hitrost postopka. Konec koncev je tudi v interesu upnika, da v čim krajšem času iztrži čim več, če je že zašel v težave. Pri nas se mora na primer stečajni upravitelj v sedmih dneh odločiti, ali bo nadaljeval s stečajem ali ne. Če se odloči za nadaljevanje, pa mora imeti zagotovljena sredstva in seveda dobro prognozo. V Sloveniji pa je treba še pred začetkom stečajnega postopka dostaviti najmanj 100 strani dolgo poročilo; poročilo mora seveda financirati dolžnik, ki pa sredstev za to nima. V Avstriji primerljivo poročilo obsega zgolj eno stran. Če se na primer odločimo za prisilno poravnavo, mora dolžnik 20 odstotkov poravnati v štirih obrokih, in to v enem letu.

Posebno področje, vredno omembe, so za moje pojme predolge sodbe, pa naj gre za civilni ali kazenski postopek. Če v Slovenij na primer sodba obsega 100 strani, jih v Avstriji zgolj 10.

Zavidam pa vam sodne počitnice, saj menim, da je to nujen predpogoj, da so tudi odvetniki deležni počitka. V Avstriji o sodnih počitnicah skorajda ne moremo govoriti, sodnik si morda vzame dva tedna prosto, potem pa spet nadaljuje z delom. Edini čas, ko si tudi avstrijski odvetniki lahko malce oddahnemo, so božično-novoletni prazniki.

Andrej Razdrih, objavljeno v reviji Odvetnik, št. 3 (91) / 2019.