TFL Vsebine / TFLGlasnik

TFL Glasnik:
Ste doktor pravnih znanosti, visokošolski učitelj kazenskega prava na Pravni fakulteti Univerze v Mariboru. V zadnjem času ste precej angažirani ali pa so vas našli v dnevnih dogajanjih. Ste tudi vrhunski športnik, večkratni nosilec naslova državnega prvaka v badmintonu. Na kaj ste v vaši dosedanji karieri najbolj ponosni?

dr. Miha Šepec:
Zagotovo sem najbolj ponosen na mojo habilitacijo in delo na Pravni fakulteti Univerze v Mariboru. Že od devetnajstega leta sem si želel predavati kazensko pravo. Kar pa zadeva redna komentiranja, se mi zdi, da se dosti strokovnjakov izogiba medijem predvsem zato, ker so se njihove besede obrnile ali se jih ni predstavilo v celotnem kontekstu in so se začeli izogibati medijskim nastopom. Tudi sam sem bil žrtev nečesa takšnega in sem se malo zamislil, na koncu pa si vedno rečem, če si pravni strokovnjak ne upa v javnosti, vsaj o strokovnih zadevah, povedati svojega stališča, potem ne vem kam bo šla ta družba. Nam bodo zakone kreirali politiki in interesne združbe?

TFL Glasnik:
Kakšno se vam zdi stanje pravne države ta trenutek v Sloveniji? Splošno gledano.

dr. Miha Šepec:
O stanju pravne države mislim, da ni nikoli idealno, daleč pa od tega, da bi bilo katastrofalno. Pravna država – to je, kako pravo funkcionira v družbi in kako so ljudje zadovoljni s pravnim sistemom, delovanjem sodišč – je v Sloveniji v redu. Nič ni tako kritično, se pa stalno pojavljajo pravni problemi, ustavne pritožbe so stalnica. Pravo je živi sistem, živi mehanizem, problemi bodo vedno in nikoli ne bomo rekli, da je stanje idealno, da ni več nobenih problemov in da je pravna država popolna.

To je ena od lepot prava, da se stalno spreminja, da se stalno nekaj dogaja, da se stalno nekaj debatira. Pogledi so lahko različni: nekdo bo rekel, da je neki zakon vrhunski, to smo si želeli, spet drugi, prav tako vrhunski pravnik, bo rekel, da je zakon ustavno sporen. To je po mojem mnenju ena največjih lepot prava, da je v bistvu tako razgibano. V Sloveniji ne opažam nič takega, da bi rekel, da je gre za propad pravne države. Rekel bi, da naše pravo deluje. Seveda se pojavljajo neke politične igre, politični ukrepi, ki so lahko pravno sporni, da pa bi samo zaradi tega rekli, da je pravna država propadla, mislim, da smo daleč od tega.

TFL Glasnik:
Kako pa komentirate zadnje ukrepe? Sprejetih je bilo osem PKP- v, v njih je marsikaj, tudi marsikaj nepotrebnega. Vaš komentar v zvezi z njimi, predvsem z vidika kazenskih sankcij, ki so marsikje podtaknjenci. V mislih imam predvsem previsoke kazni, ukrepe v zvezi s prehajanjem meje. Kako ocenjujete ta del pravne države v izrednih razmerah, ko gre za vsakodnevno delovanje ljudi in podjetij.

dr. Miha Šepec:
Zagotovo je prvo to, da je teh ukrepov ogromno, da se spreminjajo in da smo ljudje po mojem mnenju preslabo obveščeni, kateri ukrepi sploh veljajo, kaj se sme in kaj ne. Že meni kot pravniku je zelo težko najti ustrezno zakonodajo, ki je veljavna, ugotoviti, kateri ukrepi trenutno veljajo, kaj šele navadnemu državljanu.

Druga stvar je, da se ti ukrepi pogosto spreminjajo in so nam neutemeljeno predstavljeni brez znanstvene ali strokovne podlage, kaj želimo z njimi doseči, zato legitimnost teh ukrepov pada. Redko kdo sploh še verjame tem ukrepom zaradi njihovega stalnega spreminjanja in neenotnega sprejemanja.

Kar zadeva ukrepe kot take, glede meje, druženja …, zagotovo nekaj prispevajo k zdravstveni sliki, ampak z vidika prava, predvsem ustavnega prava, je vedno vprašanje, ali ti ukrepi, ki tako zelo posegajo v naše pravice, recimo nočna ura, ki nam praktično prepoveduje izstop iz stanovanja za osem ali devet ur, res kaj pripomorejo. Utemeljitev nujnosti in primernosti teh ukrepov manjka predlagatelju, ki sprejema vse te ukrepe – torej da bi utemeljil, katere cilje se z njimi dosega in če se te cilji tudi razes dosegajo. Če teh utemeljitev ni, so ti ukrepi neustavni.

Treba je vedeti, da se je človeštvo za temeljne človekove pravice borilo tisočletja, ljudje so v vojnah umirali zato, da so si izborili temeljne pravice, zdaj pa je prišla resna zdravstvena kriza in smo se pripravljeni odreči vsem tem pravicam ob morebitni verjetnosti, da se bo virus malo manj širil. Brez kakršnih koli resnih podlag. To se mi zdi sporno.

TFL Glasnik:
To je ključni problem, zato so nekateri ugledni pravniki vložili pravna sredstva tudi na ustavno sodišče. Kako to komentirate? Se je treba boriti s pravimi pravnimi sredstvi?

dr. Miha Šepec:
Po mojem mnenju bi moralo ustavno sodišče hitreje ukrepati, odločitve bi morali sprejemati prednostno in zelo hitro. Poglejmo ravno primer policijske ure, ki traja pet mesecev in še vedno nimamo odločitve ustavnega sodišča. To se mi zdi nesprejemljivo. Menim, da je to eden najbolj neustavnih ukrepov v zgodovini Republike Slovenije, a se ustavno sodišče še vedno ni izreklo o njem. Ko gre za tako invaziven ukrep, ki vpliva na čisto vse državljane in je zraven še izredno slabo podkrepljen, se mi zdi to izjemno kritično. Tukaj pa je malo problematična ta pravna država.

TFL Glasnik:
Zakaj mislite, da se ustavno sodišče ne odzove? Ugibate, da gre za politični vpliv na ustavno sodišče ali kaj drugega?

dr. Miha Šepec:
To težko komentiram. Kot naivno pošten pravnik verjamem, da teh političnih vplivov ni, tudi sam ne vem, da bi obstajali, in bi bilo nepošteno, da bi namigoval na to. Menim, da so naši ustavni sodniki pošteni in da sodijo samo po pravu in po vesti. Zakaj se morda izogibajo tej odločitvi, morda celo do trenutka, ko bo odpravljena (intervju sva delala dan pred tem, ko je vlada policijsko uro res odpravila, op. a.), to pa se mi ne zdi v redu. To odločitev bi morali sprejeti že zdavnaj.

TFL Glasnik:
Zdaj sta se srečala pravo in politika. Uveljavlja se neki diskurz moči in stroka nekako ni uslišana. Ne pravna, ne ekonomska, ne druga. Na začetku ste sicer rekli, da pravna država ni v nekem slabem stanju, a se v zadnjem času vendarle opaža zanikanje ali ignoriranje, da sem še bolj jasna, ravno pravne stroke pri vrsti odločitev, ki so navsezadnje politične. To je boleče za stroko.

dr. Miha Šepec:
Točno tako, kot ste povedali. Vsaj za kazensko pravo lahko to stoodstotno potrdim. Spremembe zakonodaje so bolj ali manj politične, strokovnjake se morda obvesti o tem, kaj se bo sprejelo, daleč od tega, da bi nas kdo vprašal za mnenje. Tukaj bi izpostavil trenutno ministrico za pravosodje, ki je, ko se je omenjalo spremembo ureditve sodnega sistema za kazensko pravo, predvsem glede morebitne ustanovitve novega kazenskega sodišča, angažirala strokovnjake, ki smo sodelovali v njeni skupini, in bi jo za to potezo izrecno pohvalil.

Pri drugih odločitvah pa tega ni. Recimo potencialna sprememba kazenskega zakonika je šla čisto mimo pravnih strokovnjakov, celo tako daleč, da če niste podpirali te spremembe, ste bili javno diskreditirani, brez kakršnih koli strokovnih argumentov. Ko pa se enkrat začne, da se strokovnjake skuša utišati zaradi političnih motivov v ozadju, to postane zelo nevarno za pravno državo. Prepričan sem, da je tako tudi na drugih področjih.

TFL Glasnik:
To je področje, ki sem ga hotela odpreti, a ste mi pravzaprav že odgovorili. Sprememba kazenskega postopka je na neki način rakava rana. Pred časom sem imela intervju z Marjanom Pogačnikom, predsednikom ljubljanskega okrožnega sodišča. Pred leti, ko je nastopil mandat, si je zadal za cilj, da bi to naredil. Razlagal mi je, kako potrebuje močnega ministra, takrat je bil to Goran Klemenčič. Pobuda je bila v državnem zboru, a se to ni zgodilo. Gre za to, da bi skrajšali postopek. Ta del je ključen, a se stroke ne vpraša. Nedvomno je potrebna politična moč, da parlament spremembe v zakonodaji sprejme. Res je v interesu vse Slovenije, da bi se postopki skrajšali. Kolikor se s tem ukvarjam, je tu ključna težava.

dr. Miha Šepec:
Pri kazenskem postopku je večna dilema, kaj narediti s to našo sodno preiskavo, ko se preiskovalni sodnik vključi in nadzira preiskavo, še preden pridemo na glavno obravnavo. Marsikatera država tega nima – preden obravnavno na sodišču, vse vodi policija skupaj z državnim tožilcem, sodišče pa se vključi šele, ko je vložena obtožnica. Če bi sodno preiskavo v celoti ukinili, bi zagotovo skrajšali vse faze postopka pred glavno obravnavo. To pa še vedno ne ne bi skrajšalo postopkov na sodišču.

Postopki so se pri nas skozi zgodovino zelo skrajšali – kazenski postopek v Sloveniji traja povprečno eno leto, razen pri kompleksnih zadevah. Tam sprememba ZKP ne bi nič prinesla. Nekaj bi prinesla v fazi preiskav kompleksnih zadev, ki lahko trajajo tudi nekaj let. Treba pa je vedeti, da ker imamo sodno preiskavo in je vključeno sodišče, to zagotavlja višjo raven pravic osumljencev, obdolžencev v predkazenskih postopkih.

Marsikateri kazenski precesualist ni naklonjen odpravi sodne preiskave ravno zato, ker bi to poslabšalo položaj osumljencev ali obdolžencev. Stroka je o tem zelo razdeljena. Ko pa pridemo na glavno obravnavo, je glavni problem, zakaj so naše kazenske zadeve dolge v primerjavi s civilnimi ta, ker se v civilnih zadevah sodnik ne angažira v spor in je povsem pasiven. Kazenski sodnik pa mora odkriti materialno resnico in se spušča v spor, zaslišuje priče, izvaja dokaze in s tem, ko se obremenjuje z dokaznim postopkom, se vsa zadeva bistveno podaljša.

Po drugi strani pa imamo spet večjo varnost pravic obdolženca. Če obdolženec ne predlaga dobrih dokazov, se slabo pravda, bo sodnik igral zanj, če se izkaže, da je obdolženec res nedolžen. To so pravzaprav zelo kompleksne dileme in je daleč do tega, da bi bila stroka enotna kako jih pravilno razrešiti. Eni so bolj usmerjeni v učinkovitost postopka, drugi so čisto na strani varovanja pravic, kar pa seveda lahko podaljša in oteži kazenske postopke.

TFL Glasnik:
Vprašanje je, ali so potem te pravice varovane. Priče vmes pozabljajo, se izgubljajo. Kako je to urejeno v Evropi?

dr. Miha Šepec:
Zelo različno. Kot bi človek delal kolaž. Nekatere države imajo sodno preiskavo, nekatere ne, nekatere imajo preiskovalne sodnike. Je pa res, da vsaj večje države, ki imajo specializirana kazenska sodišča, načeloma hitreje rešujejo zadeve. Morda delno tudi zato, ker imajo več različnih sodišč in se sodniki ukvarjajo izključno z določenimi zadevami. Če je recimo nekdo sodnik samo za umore, uboje in posilstva, bo zagotovo cel postopek izvedel hitreje, ker je bolj specializiran kot nekdo, ki se en dan ukvarja s tatvino, drugi dan z goljufijo, tretji dan s posilstvom, in mora zato mora vedno še kaj prebrati preden se bo lahko lotil sojenja. Morda je ta raven specializacije v Sloveniji manjša tudi zato, ker smo toliko manjši. Vprašati se je treba, ali bi specializirani sodniki za določene kompleksne zadeve, sploh imeli dovolj dela.

TFL Glasnik:
Kako pa je z ustanovitvijo posebnega kazenskega sodišča?

dr. Miha Šepec:
Ravno to je bila dilema, s katero se je ukvarjala omenjena vladna skupina. Predstavljene so bile prednosti in slabosti tega sodišča. Zagotovo so prednosti v tem, da bi lahko prevzelo vse kompleksne zadeve in bi jih učinkovito ter hitreje obravnavalo, slabosti na drugi strani pa so predvsem kadrovske in finančno-ekonomske. Ali bi nabrali dovolj sodnikov, ki bi želeli delati na tem sodišču, ali bi imeli dovolj primerov prav za to sodišče in ali bi bilo finančno učinkovito. Na koncu bo to spet politična odločitev. Strokovni argumenti so za in proti. Glavni argument proti je verjetno majhnost države. Vse večje države imajo specializirana kazenska sodišča.

TFL Glasnik:
Za kaj se zavzemate vi?

dr. Miha Šepec:
Tukaj sem res nevtralen. Nič ne bi imel proti, če bi se to sodišče ustanovilo in bi za tiste najtežje zadeve zelo dobro funkcioniralo. Pred ustanovitvijo sodiščo pa bi bilo treba vprašati sodnike, ki že zdaj delujejo na specializiranih oddelkih, ali bi bili za tako premestitev zainteresirani. To sodišče bi bilo v Ljubljani, mi pa imamo štiri specializirane oddelke v Sloveniji, torej bi morali sodniki specializiranih oddelkov priti oziroma se voziti v Ljubljano. Nesmiselno pa bi bilo ustanoviti to sodišče in na njem zaposliti sodnike, ki že zdaj niso specializirani. Generalni sodnik ne more kar takoj začeti delati na specializiranem sodišču na najtežjih zadevah. Torej so sodniki tisti, ki bi morali povedati svoja stališča.

TFL Glasnik:
Po drugi strani pri tožilcih točno vemo, kaj delajo. V pravni strukturi je najbolj boleče kazensko pravo.

dr. Miha Šepec:
Res bi se bilo treba pozanimati, kako je s sodniki. Prepričan sem, da ljubljanski sodniki, ki so zdaj na specializiranem oddelku, ne bi imeli težav in bi bili za. A bi jih bilo premalo.

TFL Glasnik:
Bi še kaj dodali?

dr. Miha Šepec:
Menim, da sva dosti povedala. Kot pravnik bi pri vseh spremembah zakonodaje pričakoval večjo angažiranost strokovnjakov. Trenutno vidim, da je to glavni problem. Strokovnjake se samo obvesti. Če bi se želelo nekega resnega strokovnjaka vprašati za strokovno mnenje ali oceno, bi morala biti politika malo bolj aktivna. Bilo bi manj butastih zakonov, ki jih potem pravniki strokovno raztrgamo in jih sodišča ne bodo upoštevala oziroma jih bo ustavno sodišče razveljavilo.

TFL Glasnik:
Kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

dr. Miha Šepec:
Splošno sporočilo je, da je treba biti pošten, da se je treba držati predpisov. Ko je neki predpis slab, je treba uporabiti pravno sredstvo. Dvomim, da nenapovedana protestiranja komurkoli kaj koristijo. Treba je po pravni poti priti do sprememb. Bolj bomo pošteni, bolj bomo pridni in delavni, boljše bo na koncu za vse. Slovenija bi lahko bila mala Švica. Če so vsi skregani, če je vse politična igra, delitev na leve in desne ter pogrevanje starih zamer, bomo vedno samo malo bolj razvit Balkan.