TFL Vsebine / TFLGlasnik

Oba sta profesorja na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani: dr. Juhart je redni profesor katedre za civilno pravo, dr. Možina je ravno tako profesor na isti katedri. Povod za tokratni pogovor s kar obema je 20. obletnica obligacijskega zakonika, vrhunec častitljive obletnice pa bo na letošnjih 20. dnevih civilnega in gospodarskega prava, ki bodo potekali 21. in 22. aprila v Portorožu.

TFL Glasnik:
Najprej bi vsakega posebej vprašala, kako ocenjujeta to obdobje. Lahko bi povzela nekaj temeljnih vprašanj, ki jih boste obravnavali na okrogli mizi: je bila pravilna odločitev o kontinuiteti jugoslovanske ureditve tega področja, katere so odlike, katere so šibke točke?

Prof. dr. Miha Juhart:
Bom začel jaz, ker sem starejši in sem bil takrat dovolj star, da sem bil vključen v pripravo obligacijskega zakonika, ki ga je pripravljala delovna skupina, katere večina članov je prihajala s pravne fakultete. Kot ste sami rekli, je treba povedati, da je šlo za kontinuiteto in da je treba 20-letnici dodati 24 let podlage uporabe zakona o obligacijskih razmerjih. Verjetno se bomo zelo hitro dobili ob 50-letnici sprejema zakona o obligacijskih razmerjih. Druga zanimiva zgodovinska podrobnost je, da so tudi prvi dnevi civilnega prava nastali ravno ob uveljavitvi obligacijskega zakonika – to je bila predstavitev predpisa, ki je takrat začel veljati.

»Orodja civilnega prava dajejo ob pravilni razlagi tudi odgovore na izzive digitalizacije.«

Kar zadeva vsebino, menim, da je bila takratna odločitev, da se za podlago ureditve obligacijskega prava vzame zakon o obligacijskih razmerjih in da se ga rahlo nadgradi in kozmetično popravi ‒ pa še tu se je na nekaterih točkah pokazalo, da so popravki naredili več škode kot koristi ‒ absolutno pravilna.

Jasno. ZOR je nastal v nekem čisto drugem času, ampak to še ne pomeni, da je slab. Gotovo je bil ZOR eden največjih zakonodajnih dosežkov nekdanje Jugoslavije. To je zakon, ki je absolutno primerljiv z drugimi evropskimi državami, in prava neumnost bi bila, če bi samo zaradi tega, ker je pač prihajal iz nekega drugega časa, ki mogoče ni bil najboljši, iz neke druge države, ki je mogoče nismo imeli najraje, zavrgli nekaj, kar je dobro, in to nadomestili z nečim, kar bi bilo verjetno zmazek.

ZOR je nastajal zelo dolgo časa, to je bil projekt, ki je bil izrazito strokovno voden in zato tudi tako uspešen. Tudi če pogledamo vse naslednice, ki so nastale iz nekdanje države, so na takšen ali drugačen način obdržale zakon o obligacijskih razmerjih. Ali neposredno ali z določenimi korekcijami in prilagoditvami, jedro pa je ostalo enako.

Prof. dr. Damjan Možina:
Popolnoma bi se strinjal s tem, da je bila ta odločitev o principialni kontinuiteti pravilna in logična. Moramo vedeti, da je Slovenija ena najmanjših evropskih držav, da je to izjemno majhen pravni red, kjer ni toliko pravnikov, in je bilo nerealistično pričakovati, da bomo v nekem normalnem času pripravili nekaj popolnoma novega.

Lahko bi rekli, da je ZOR poseben spomenik z zelo zanimivo zgodovino nastanka, ki je za tisto dobo res pomenil upoštevanja vreden zakonodajni podvig. Ne bomo rekli, da je perfekten, tega ni nikoli nihče trdil. Glede na tiste čase, zlasti glede na pravno in dejansko okolje ‒ naj spomnim na zakon o združenem delu, ki je takrat marsikaj postavil na glavo ‒ se je ZOR v večjem delu izmuznil tistim zankam.

Prof. dr. Miha Juhart:
Študentom pogosto rečem, da je civilno pravo vendarle tako vgrajeno v družbena razmerja, da ga niti socializem ni mogel odpraviti. Prodajna pogodba je še zmeraj ostala prodajna pogodba ne glede na poskuse, da bi jo nadomeščali s samoupravnimi sporazumi, to preprosto ni šlo. Seveda je prodajna pogodba eden najbolj značilnih primerov, za preostala razmerja velja podobno.

Prof. dr. Damjan Možina:
Je pa res, da če pogledamo glavne značilnosti jugoslovanskega civilnega prava, vidimo nekaj odmikov od evropske tradicije. Zlasti na področju lastnine in na področju gospodarstva. Slednje je bilo v Jugoslaviji skoraj povsem državno. Danes je zasebna pobuda gospodarstva ali pa avtonomno gospodarjenje na lastno odgovornost motor civilnega in gospodarskega prava. Tega v tistem času ni bilo.

Kljub temu je zakon, kar kaže njegova zgodovina v vseh nekdanjih republikah, v praksi dokazal, da je na neki način ustrezno naslavljal velik del problemov.

TFL Glasnik:
Ne glede na to, da te temeljne stvari držijo, me vendarle zanima, ali ocenjujete, da je na nekaterih področjih v sodobnih časih vendarle v bližnji prihodnosti potreben razmislek o kakšnih spremembah. Morda bi za naše bralce, ki niso pravniki, rekli, da je obligacijski zakonik eden redkih predpisov, ki jih imamo v Sloveniji, ki je doživel zares zelo malo sprememb.

Prof. dr. Damjan Možina:
To drži. Skorajda ni bilo izjem, z eno ali dvema izjemama. Eno je razveljavilo ustavno sodišče zaradi specifične zgodbe in zaradi ene zgodbe z obrestmi. A vendarle, obligacijski zakonik se ni spreminjal, obligacijsko pravo pa se je v drugih zakonih, in to zelo. Deloma pod vplivom prava EU, najbolj zakon o potrošniških kreditih in zakon o varstvu potrošnikov, pa še pri vrsti drugih, praviloma posamičnih vprašanj. Obseg obligacijskega prava je v 20 letih izjemno narasel.

»Zakonodaja zunaj obligacijskega zakonika je na žalost tudi nomotehnično na bistveno nižji ravni od obligacijskega zakonika.«

Prof. dr. Miha Juhart:
To je bistvena razlika med letom 1978, ko je bil sprejet zakon o obligacijskih razmerjih, in današnjim časom. Ravno ta razvoj obligacijskega prava zunaj obligacijskega zakonika. To se je sicer zgodilo že prej, saj je bil prvi zakon o varstvu potrošnikov sprejet pred obligacijskim zakonikom. Ampak takrat so bili ti posegi ZOVP v obligacijsko pravo milejši, niso bili tako obsežni.

Sedanja ureditev: ZVPot, zakon o potrošniških kreditih, zakon o varstvu kupcev stanovanj, posebna pravila zakona o zavarovanju, določena pravila finančne zakonodaje, ki posegajo v zakon o plačilnih sistemih. Skratka, cel nabor predpisov, ki posegajo v obligacijsko pravo in ki na žalost včasih niso popolnoma usklajeni s temeljnim predpisom ‒ obligacijskim zakonikom.

Tak tipičen primer, če sem lahko konkreten, je zakon o preprečevanju zamud pri plačilih, ki v bistvu daje definicijo gospodarske pogodbe. Splošno definicijo gospodarske pogodbe daje OZ v 13. členu, definicija v zakonu o preprečevanju zamud pri plačilih pa je drugačna. Zaradi preprostega razloga, ker je zakonodajalec preprosto povzel določilo evropske direktive, namesto da bi se naslonil na domač skelet. Če bi zdaj primerjali dve različni definiciji, bi ugotovili, da se med seboj 99,99-odstotno prekrivata. Tako je zakonodaja zunaj obligacijskega zakonika na žalost tudi nomotehnično na bistveno nižji ravni od obligacijskega zakonika.

Vprašanje izziva je, ali vendarle del tega obligacijskega prava zunaj OZ integrirati v obligacijski zakonik in na tak način tudi to visoko stopnjo normativne določenosti in urejenosti, ki je značilna za obligacijski zakonik, prenesti tudi na ta področja. V OZ na primer, je ena nemogoče določba, to je zastaranje kaznivih dejanj v zvezi s spolno nedotakljivostjo. Tisti člen dobesedno predstavlja osamljen primer zelo napihnjenega člena z ogromno besedami, saj je sicer jezik OZ abstrakten, splošen. Dr. Ilešič mi je enkrat rekel, da je odlika OZ ravno to, da je bil na začetku v vsakem odstavku en stavek. Da je bila to tista klasična zgradba zakona – abstraktnost brez nepotrebnih besed, z več možnostmi za razlago.

Prof. dr. Damjan Možina:
Dodal bi, da ko smo sprejeli idejo o kontinuiteti, to nikakor ne pomeni, da ne bi bilo mogoče ničesar narediti drugače. Po mojem mnenju lep zgled za to ponuja Hrvaška, ki ima enako pravno zgodovino, a so le nekaj let pozneje svoje obligacijsko pravo prenovili na podobnih principih, vendar so nekaj morda večjih pomanjkljivosti ZOR odpravili. Leta 2005 so »zakon o obveznim odnosima«, kot se imenuje, prenovili in so nekoliko pred nami, kar zadeva odprave napak ZOR.

ZOR ima namreč vse omenjene kvalitete, ima pa tudi nekaj šibkejših točk. Že omenjeno zastaranje, že v ZOR je to, ko smo leta 2002 sprejemali zakon, ostalo razmeroma šibko področje, kar kaže tudi sodna praksa ustavnega sodišča. To je začelo razgrajevati ta sistem, ki ne ustreza več sodobnim pojmovanjem človekovih pravic.

TFL Glasnik:
Zdaj se pa kar samo ponuja vprašanje: kakšni so načrti morebitnega spreminjanja obligacijskega zakonika? Kaj pravi stroka, oba vrhunska strokovnjaka s tega področja.

Prof. dr. Miha Juhart:
Jaz bi bil bolj zadržan kot ne. Kljub pomanjkljivostim ni neke velike potrebe in nimam občutka, da bi obstajala kakšna visoka prioriteta glede posega v zakon. Verjetno je to vprašanje za ministrstvo za pravosodje, a glede na njihove agende in mnogo bolj pereče potrebe po spreminjanju zakonodaje mislim, da je to zelo nizka prioriteta.

»ZOR je nastajal zelo dolgo časa, to je bil projekt, ki je bil izrazito strokovno voden in zato tudi tako uspešen.«

Prof. dr. Damjan Možina:
Prav gotovo ne obstaja nujna potreba, da sprejmemo zelo obsežne spremembe. Če že, jih je treba dobro premisliti. Ne bi bil nenaklonjen popravkom. Imamo nekaj točk, kjer je jasno, da spremembe niso bile najbolj domišljene – eno takšnih področij je 243. člen, 1. odstavek, ki govori o obsegu škode zaradi kršitve poslovnih obveznosti. Tam se je, tako kaže, izmuznila sprememba, ki široko odpira vrata zlorabam, kar se že kaže v sodni praksi, in ta sprememba ni dobra. Vprašanje je, ali jo lahko zgladimo z razlago, najbrž bi bil koristen kakšen popravek.

TFL Glasnik:
Na konferenci boste obravnavali tudi spremljajočo zakonodajo. Prihaja digitalizacija kot prvi in najbolj aktualen izziv; ena sekcija je posvečena prav temu. Gre za aktualne stvari, denimo za neupravičen izbris, pregledovanje e-pošte in podobno. Postavljajo se nova razmerja, kako jih rešuje obstoječa zakonodaja v korelaciji z OZ?

Prof. dr. Miha Juhart:
Mislim, da je vprašanje digitalizacije v povezavi s samim jedrom obligacijskega prava relativno skromno. Ne gre toliko za vprašanja, ki so aktualna, kjer gre predvsem za vprašanja varstva posameznika; obligacijski zakonik vendarle ureja predvsem medsebojna pravna razmerja med dvema osebama, ki se dogovarjata za neko vsebino, in večina obligacijskih razmerij pač izhaja iz dogovora.

To je ena odlika obligacijskega zakonika. Spomnim se, ko je bil na fakulteti ugleden tuji profesor, ki je bil izjemen specialist za področje digitalnega civilnega prava, in je bilo njegovo stališče zelo preprosto. Orodja civilnega prava ob pravilni razlagi dajejo tudi odgovore na izzive digitalizacije.

S splošnimi pravnimi principi, ki so podlaga in temelj obligacijskega prava, je mogoče razlagati in ustrezno postaviti pravna pravila tudi na tem področju.

»Prodajna pogodba je še zmeraj ostala prodajna pogodba ne glede na poskuse, da bi jo nadomeščali s samoupravnimi sporazumi, to preprosto ni šlo.«

Seveda je še en pomemben dejavnik na področju obligacijskega prava, to je ključno načelo avtonomije pogodbenih strank. Ravno v teh tipih pogodb prihaja do oblikovanja novih vsebin, ki jih praksa uporablja, ki dajejo rezultate, nobene potrebe pa ni, da bi te vsebine prestavljali v zakon. Tudi drugi instituti, ki so se razvili kot produkt avtonomnega prava, niso dobili zakonske ureditve. Znano je denimo vprašanje, ali je treba lizing normirati v obligacijski zakonik.

Ne dvomim, da so to vprašanja, ki so izjemno pomembna ta trenutek, vendar mogoče ne toliko v luči obligacijskega prava, ker na koncu pridemo do vprašanja pokrivanja škode. To je ključni prispevek obligacijskega prava novodobnim izzivom in to je pravna ureditev, ki je zelo dinamična, ki se razvija in ki seveda dan za dnem postavlja neka nova vprašanja.

TFL Glasnik:
Zanimiva bo tudi tema spremembe cen v pogodbah, zlasti v gradbeništvu, kar je najbolj aktualno vprašanje ta trenutek.

Prof. dr. Damjan Možina:
ZOR ima določbo o spremenjenih okoliščinah, v 40 letih in več od uveljavitve ZOR pa tega praktično nismo nikoli zares preizkusili v praksi. Prvi tak dogodek, ki je vse presenetil in ga ni bil mogoče napovedati ter je vse spremenil, je bila korona oziroma pandemija covida-19. Sodišča se sedaj ukvarjajo s tem in imamo vrsto zanimivih vprašanj, ki se rešujejo in jih bomo še reševali.

Druga stvar, ki je zanimiva, so dogodki, ki si v hitrem sosledju sledijo zadnje mesece – ne le trenutna vojna v Ukrajini, ampak tudi kriza z energenti. Ko se neka ladja zagozdi v Sueškem prekopu, se pokaže, kakšne posledice ima to za gospodarstvo.

Obligacijski zakonik ponuja neko osnovno ogrodje, potem je seveda zelo velik obseg poslovanja prek javnih naročil in zakon o javnem naročanju ima določbo, ki omogoča upoštevanje nepredvidljivih sprememb. To je ravno zdaj na meniju marsikaterega pravnika v Sloveniji. Mislim, da imamo pravno infrastrukturo, da rešujemo te probleme, in ne potrebujemo neke specialne zakonodaje samo za to.

Prof. dr. Miha Juhart:
Gradbena pogodba je še posebno specifična, ker je zakonska ureditev gradbene pogodbe urejen mehanizem, spremembe pogodbene cene v nasprotju s splošnimi pravila in ne gre za nekaj, o čemer bi odločalo sodišče. Mehanizem je eksaktno določen, predstavlja del kogentnega prava, kar pomeni, da praviloma izvajalec in tudi naročnik na podlagi zakona neposredno uveljavljajo določeno spremembo.

Spet in ne samo na ravni zakonske določbe, tudi na področju avtonomnega mehkega prava, posebne gradbene uzance te principe ponavljajo. Skratka, gradbena pogodba je nekaj posebnega in te mehanizme prilagajanja cene na trgu že upošteva.

Prof. dr. Damjan Možina:
Doktrina spremenjenih okoliščin se je v Evropi razvila v času kriz; razvila so jo sodišča, recimo po prvi svetovni vojni. Obligacijsko pravo povečini ni zakonsko pravo, ampak je pravo, ki ga ustvarjajo sodišča. Kot rečeno, osnovno infrastrukturo imamo, je pa res, da morajo sodišča zavzeti nekoliko bolj proaktivno vlogo: gledati temeljna načela in ne le iskati čim bolj precizen odgovor na čim bolj precizno vprašanje. Potrebna je širša miselna struktura, za katero sem prepričan, da jo sodniki obvladajo in da bodo to svoje znanje tudi uporabili pri razlagi zakona, pri razlagi pogodb. Ni vse samo na zakonu.

TFL Glasnik:
Ob koncu bi vaju povprašala še za zaključno misel.

Prof. dr. Miha Juhart:
Mislim, da so si dnevi civilnega prava v teh 20 letih nabrali neko stalno publiko. To je na neki način tudi predstavitev tega, kar delamo na pravni fakulteti in s čim se ukvarjamo. Prepričan sem, da si vsi prizadevamo odgovarjati na izzive sodobnega časa in skušamo to znanje prenesti ne samo našim študentom, ampak tudi širši javnosti. Ravno v smeri, o kateri je prej govoril kolega Možina. V praksi, na sodišču in na strankah je, da sodnik vendarle upošteva, kar mu v vlogah navedejo stranke, da je to priložnost začutiti, v katero smer lahko gre interpretacija v teh razmerjih.

Prof. dr. Damjan Možina:
Doslej smo se osredotočali le na eno sekcijo, poudaril pa bi, da je tudi letos nabor več sekcij. Vedno se ukvarjamo z enim ali dvema problemoma, problemskim sklopom civilnega prava in potem nekaj bolj gospodarskopravnega, a vedno tudi procesno. Ta sekcija je za naše udeležence posebno zanimiva in letos imamo ravno v njej odlično novo temo ‒ kolektivne spore. To je močno orodje, ki spreminja dele pravnih področij v Evropi, in to pod vodstvom kolege Aleša Galiča. Potem imamo še nepogodbeno odškodninsko odgovornost, ki ni vsako leto na sporedu. Pa še en pomemben moment: po dveh letih online ali na pol online bomo to naredili v živo.