TFL Vsebine / TFLGlasnik

 TFL Glasnik:
Ste predsednik računskega sodišča, pravnik z mednarodnimi izkušnjami. Našla sem podatek, da ste dejavni v vaši ljubiteljski dejavnosti, to je nogometu – ukvarjate se s financami mednarodne nogometne zveze. Na kaj pa ste v vaši dosedanji karieri najbolj ponosni?

Tomaž Vesel:
Težko vprašanje. Res se ukvarjam z marsičim, saj sem človek hobijev; ne pustim, da je življenje preveč enoznačno. Tudi to se mi zdi dosežek, da si vzameš čas še za kaj drugega: sem tudi navdušen ljubiteljski vrtnar in imam eno večjih zbirk okrasnih rastlin v Sloveniji ter skrbi za to ne morem prepustiti drugim.

Sem in tja napišem knjigo s kakšnega drugega področja, ki ni povezano ne s pravom ne s financami. Zdi se mi, da me to razbremeni. V karieri sem morda najbolj ponosen na to, da mi je ravno danes pomemben in vpliven človek v Sloveniji, ki ni z nobenega političnega pola, rekel, da je fasciniran, kako ima računsko sodišče že nekaj let konstantno dober renome, in da se mu zdi to neverjetno, ker nam pri nas uspe vse diskreditirati. Da se mu to zdi nekako fascinantno. Morda je to res dosežek, ne samo moj, ampak tudi kolegov, ki se ukvarjamo z dokaj neprijetno zadevo, saj ni najbolj ljubko, če vsak dan nekomu sporočiš, da ni najbolje delal ali da od njega pričakuješ več.

Z leti se je nabrala nekakšna negativna konotacija, ki nam jo je vendarle uspelo obrniti v neko koristno percepcijo, da vendarle nismo tako odveč.

TFL Glasnik:
Povod za ta pogovor je mednarodni teden ozaveščanja o prevarah, ki bo v Sloveniji potekal od 16. do 20. novembra. Kako bi vi ocenili vlogo računskega sodišča pri odkrivanju prevar?

Tomaž Vesel:
Najprej imamo generalno preventivno vlogo, ki je dokaj močna, saj opažamo, da na terenu večkrat drug drugemu zagrozijo z obiskom računskega sodišča, ker da gre za instanco, ki bo stvarem res prišla do dna. Seveda to tudi konkretiziramo v vsakem od naših nadzorov, zlasti ko gre za revizijo pravilnosti, o nepravilnosti pa poročamo organom pregona ali prekrškovnim organom.

Vsa kazniva ravnanja, ki jih lahko pogosto enačimo tudi s korupcijo, dosledno beležimo. Smo tisti, ki ga revidiranci ali potencialni revidiranci vprašajo, ali smejo nekaj narediti. Tu je naša vloga v nekem zaključenem krogu. Seveda bi morala biti naša prisotnost na terenu bistveno večja, a za to nimamo zmogljivosti – v pričakovanju vedno nastaja vrzel med realnostjo in zmogljivostmi ter potrebami revidirancev. Morate vedeti, da lahko opravimo delo s sto revidiranci s kakšnimi 60 revizijami na leto. Zato nastaja vrzel v pričakovanju, saj dobivamo približno 500 pobud na leto, ki so dokaj dobro specificirane, in ta številka je približno enaka ves čas. Torej je treba biti zelo buden glede tega, kaj se dogaja na nekem področju, in zato večkrat spreminjamo program dela.

TFL Glasnik:
Omenili ste pozitivno sodelovanje revidirancev. Potem je pohvala, ki ste jo omenili na začetku, res rezultat dobrega dela. Kakšni pa so na koncu odzivi revidirancev? Znajo sprejeti tudi kritiko?

Tomaž Vesel:
Najprej je treba povedati, da nimajo druge izbire kot sprejeti oceno. Mi skušamo graditi partnerski odnos, ker ni naš ultimativni cilj samo razkriti nepravilnosti ali neskladja, ampak tudi odpraviti ali popraviti stvari. Lahko se tudi kdo zamenja, direktor recimo, česar bi moralo biti več, a je najpomembnejše, da se spremeni praksa. Ker je 85 odstotkov naših priporočil o popravljalnih ukrepih praktično izvedenih med samimi revizijami, je to zame največji kazalnik, da smo pri svojem delu uspešni.

Zato nam v zadnjih letih pravzaprav sploh ni treba zapisati popravljalnih ukrepov. To prediskutiramo, saj ima revizijska faza v tem partnerskem odnosu kakšne tri etape, ki prav tako niso natančno določene. Prva je pridobivanje dokumentacije in informacij (včasih celo brez revidiranca), druga je preveritev na terenu, tretja pa predstavitev osnutka revizijskega poročila. Takrat se prava komunikacija lahko zares začne.

Nikoli ne želim podpisati revizijskega poročila, dokler nisem prepričan, da je revidiranec razumel, kaj smo razkrili in kaj ter kako hočemo te stvari odpraviti. Če ne bo razumel in če ni konsenza, se bo upiral odpravi ali pa nam bo prodajal meglo, v kateri pa že nekaj let nočemo živeti.

TFL Glasnik:
Kako je s sodelovanjem z vsemi drugimi institucijami? Ko pride do naznanitve kaznivega dejanja ?

Tomaž Vesel:
Pri revidirancih s posameznimi postopki skušamo ugotoviti, ali smo prišli stvarem do konca. Pri organih pregona ali prekrškovnih organih pa se tako kot verjetno tudi državljani soočamo s tem, da ostaja nekaj grenkega občutka, da se ne odzivajo dovolj hitro, da stvari morda padajo na sodiščih. To frustracijo vidim tudi pri naših revizorjih in jo čedalje težje krotimo. Včasih pridemo tako daleč, da ne verjamemo več v to, da bo neka stvar nekoč sprocesirana.

Na tem področju bo treba definitivno nekaj narediti. Ne le z zaostanki ali dolgimi postopki, temveč tudi z maloštevilnimi uspešnimi in obsodilnimi sodbami. Ta občutek vidim pri revizorjih, revidirancih in tistih, ki so nam sporočili kakšno domnevno nezakonitost.

TFL Glasnik:
Imate kakšen predlog, kako bi to bilo mogoče pospešiti?

Tomaž Vesel:
Pri kaznivih dejanjih, potem še bolj pri prekrških, bi morali imeti zelo dober pogovor, ki naj ga ne bi organiziralo računsko sodišče, če je treba pa tudi lahko, med vsemi udeleženci: policijo, tožilstvom in sodstvom. Čudi me, zakaj se še ni zgodil neki konstruktiven dialog, ki bi rezultiral tudi s tem, da bi kdo dejal, da za to in to potrebujemo to in to. Nikakor ne prideš do nekih končnih odgovorov.

Vendar stvari premalo poznam, da bi s prstom pokazal na osebe, ki morda blokirajo ta dialog. Ali pa dialog obstaja, vendar je neučinkovit. Ne bi znal povedati, vem le to, da posledice v tem trenutku niso preveč dobre.

TFL Glasnik:
To je pravzaprav nekakšno neformalno reševanje, preden gre zadeva v sodne mline.

Tomaž Vesel:
Da, nekakšen pregled sodne prakse o tem, kaj kdo potrebuje. Tudi policist včasih ne verjame, da bo zadeva šla skozi roke tožilca, tožilec ne verjame, da bo šlo skozi roke sodstva – nekaj bo treba storiti. Vendar se ne vidimo v takšni vlogi, da bi morali to koordinirati.

To toliko bolj velja za prekrškovne organe, ker imamo veliko nekih elementov potencialnih prekrškov. Logično je, da tam želimo narediti več, a tudi tam ni neke prepoznavne prakse. Minula leta smo se recimo ukvarjali z nekaj sodbami na podlagi naših naznanil v zvezi s poslovanjem političnih strank, ki lahko dejansko zelo razburijo politične stranke, ker so podobna ali zelo zelo podobna dejanska stanja presojali popolnoma drugače. Ko pa vrhovno sodišče opozorimo na različno sodno prakso, dobimo neke vrste negativno reakcijo: češ, kaj posegamo v avtonomnost pravosodja.

TFL Glasnik:
Vprašala bi vas še, kako v luči tega, s čimer se ukvarjate, ocenjujete stanje korupcije v Sloveniji? Morda tudi v primerjavi z Evropo.

Tomaž Vesel:
Bolj ali manj govorimo o percepciji korupcije, ki je sicer merljiva komponenta, a jo lahko z vprašanji tudi usmerjaš. Je pa to vendarle neki indikator in smo žal na teh lestvicah precej visoko v negativnem pomenu besede, kar me zelo skrbi. Z našim revizijskim programom skušamo spremeniti percepcijo podjetnikov – da ne morejo uspešno ali zelo uspešno poslovati, če ne uporabljajo zvez, poznanstev, neposredne korupcije, kartelnega pogajanja, kar je zame tudi neke vrste korupcija, in tako naprej.

Ta del me izjemno skrbi. Zakaj je tako? Ne bi iskal krivca samo v procesiranju in razkrivanju, mislim, da smo pri tem kar dosti naredili, krivdo moramo iskati v tem, da so javne storitve zelo nedostopne. Kljub temu da imamo na deklarativni ravni zagotovljene javne storitve – nekakšen zelo razvit švedski model – ne moreva govoriti o javno dostopnih storitvah, če je čakalna doba za revmatološki pregled več kot 500 dni. Če pričakujete rešitev nekega gospodarskega spora v 14 ali 17 mesecih ali da pride do prve obravnave v enem letu, ne moremo govoriti o preprosto dostopnih storitvah. Da odpiraš šampanjec, ker si dobil gradbeno dovoljenje po nekaj letih, ne moreva govoriti, da vse dobro funkcionira. Potem je realni odziv vseh tistih, ki nekaj potrebujejo: ali koga poznamo, da pospešimo zadevo.

Pri nas je pravzaprav korupcija poskus pospeševanja urejanja. Ne nujno rezultata samega – že dolgo časa nisem slišal, da bi nam bili naznanjeni primeri, s katerimi bi želeli vplivati na rezultat, ki ga nihče ne pričakuje. Češ, saj ne more biti, a dajte nam vseeno. Ampak dajte nam hitro, dajte nam čez roke, dajte nam kakor koli že. Zanemarite kakšen detajl in tako naprej. Se pravi, da gre za neko ugodnejšo obravnavo, in tudi ljudje tako razmišljajo. Ni prva reakcija, kje bomo nekaj uredili, temveč kje nekoga poznamo. Zato ker so javne storitve v realnosti omejeno dostopne, ne pa dostopne. Tudi vidim strahoten razlog za takšno percepcijo korupcije.

Storitev za storitvijo, ki lahko pripelje v potencialno korupcijo ali klientelizem, bi morali odpravljati. Računsko sodišče se je ukvarjalo tudi s tem, da imamo 23 soglasodajalcev in potem traja mesece, da kateri od njih da soglasje. Potem je logično, da nekdo reagira s poskusom intervencije.

TFL Glasnik:
Kaj ste si še zadali, da postorite na računskem sodišču v prihodnje?

Tomaž Vesel:
Res je, da sem že kar dolgo časa na računskem sodišču in se mi mandat počasi izteka, a je gotovo še nekaj izzivov. Moram reči, da smo v zadnjem času razvili revizije, ki jih doslej niso poznali, in smo kar med vodilnimi v Evropi, kar zadeva okoljevarstvene revizije, revizije informacijskih sistemov, revizije smotrnosti, ki smo jih ne le uvedli, ampak jih s pridom izkoriščamo. Ena od odmevnih v zadnjem času je bila: kam na starost, s katero smo odpirali nekatere družbene podsisteme. Teh je kar veliko.

Rad bi, da bi se ukvarjali z razlogi za nereakcije pri strukturnih reformah. Popolnoma se zavedam krča, v katerem smo, da enostavno ne pride do neke vladajoče koalicije, ki bi imela zadostno podporo v parlamentu ali pa zadosti jasno oblikovane cilje o tem, kako je strukturne reforme treba nujno speljati.

Mislim, da je treba pokazati element za elementom, kaj pravzaprav velja storiti. Skozi revizijo sicer, skozi priporočila, ampak pokazati. Če bi to končali vsaj z nekaterimi elementi, bi bil res zadovoljen, kar seveda ne bi pomenilo, da bi bile te reforme sprejete – bi vsaj razkrile stanje stvari, kot recimo vprašanje razvoja zdravstva. Zakaj se pri nas deset let pogovarjamo o neki stvari, nikoli pa je ne realiziramo. Podobno se obnašamo pri strukturnih reformah, ki bi bile nujno potrebne, in teh področij je kar nekaj. Hoteli smo se ukvarjati tudi s položajem mladih, nekaj smo poskušali in nekaj bomo še, ker se mi zdi, da je treba mlado populacijo obravnavati popolnoma drugače.

TFL Glasnik:
In zadnje vprašanje: kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Tomaž Vesel:
Nekih poslanic Slovencem nisem vajen dajati, ampak bi dejal tako, da edino, kar potrebujemo, je povezava med enim in drugim političnim blokom. Šele to bo omogočilo normalen diskurz o prej omenjenih ključnih reformah, ki jih je treba izpeljati. Dokler tega ne bomo naredili, se enostavno ne bomo premaknili, ker nas politika poskuša prepričati, da je zelo pomembno, ali je neka ministrica naredila nekaj ali kaj podobnega, in to postane tema za ves mesec, namesto da bi se ukvarjali s tem, kako bi rešili prekarno delo v Sloveniji. Pri tem pa ne eni ne drugi ne znajo definirati, kaj je levo in kaj je desno.

*Intervju je bil posnet pred razglasitvijo drugega vala epidemije koronavirusa.