TFL Vsebine / TFLGlasnik

Dr. Robert Šumi:
Če dobro premislim, na sodelovanje, ki mi ga je uspelo vzpostaviti z različnimi sodelavci tako doma kot v tujini. Zdaj imam možnost sodelovanja z različnimi organizacijami, ne le z državnimi organi oziroma z organi v državni upravi. Moj način delovanja je bil vedno ustvarjanje sinergij ob želji, da se vedno poskusi ustvariti nekaj novega – ko se nam je uspelo povezati, se je to običajno tudi zgodilo. Ko pogledam nazaj, na vsa ta leta, lahko rečem, da sem ponosen na marsikaj, tudi na to, da nisem bil osamljen v tem in da mi je uspelo sodelovati.

TFL Glasnik:
Na pogovor sem vas povabila v okviru mednarodnega tedna ozaveščanja o prevarah. Vaš komisija je podpornica dogodkov ob tem tednu. Ne morem mimo vloge KPK, zato me zanima, kako vi vidite njeno vlogo v Sloveniji? Še zlasti ker ste njen peti predsednik, prvi štirje pa so pustili sled.

Dr. Robert Šumi:
Glede KPK se vsi nekako vračajo v leto 2010, ko jo je zapustil Drago Kos in je nastopil Goran Klemenčič, po krivici pa pozabljajo Boštjana Penka, ki je vodil predhodnika komisije, Urad za preprečevanje korupcije. Kot določa že ime (komisija za preprečevanje), imamo mi do tam, ko korupcija nastopi, osnovno poslanstvo v preprečevanju. Preventivna vloga, ki je usmerjena v krepitev integritete in s tem preprečevanje korupcije, je tista, ki je temeljna, ni pa edina. Ravno tako je pomembno tudi izvajanje nadzora. Obe nalogi si želimo izvajati profesionalno in učinkovito.

Če se ob tem navežem na v zadnjem času spet omenjeno tezo o brezzobem tigru, bi rad povedal, da je bilo tisto, kar je v preteklosti zmotilo slovensko javnost, povezano s prevelikimi pričakovanji ali zmotnimi pričakovanji. Komisija ni bila ustanovljena, da bi bila policija ali tožilstvo, ker nismo organ preiskovanja ali pregona, temveč smo organ preprečevanja. Ljudje so v preteklosti pričakovali, da bodo odločitve komisije končale v kazenskih postopkih, in so bili razočarani. Posledično so se začele razprave o brezzobem tigru.

To sem večkrat pojasnjeval; nazadnje v državnem zboru ob obravnavi novele zakona o integriteti in preprečevanju korupcije pred matičnim odborom. Čemu? Vloga komisije ni preiskovanje ali pregon, njena vloga je izvajanje nadzora in preventive. Seveda imamo v okviru nadzora preiskovalne institute: uvedemo preiskavo, preiščemo, raziščemo, povprašamo, pridobimo podatke. Ampak to ne pomeni, da izvajamo predkazensko preiskavo.

Naša vizija je, da se v družbi pozicioniramo na položaju, ki komisiji pripada: na preventivnem in nadzorstvenem mestu. In seveda okrepimo profesionalnost znotraj in zunaj ter pridobimo ugled. Predvsem komisija ni izoliran organ – smo samostojni in neodvisni, nismo pa izolirani. Naše poslanstvo, sploh če se navežemo na preventivo, je povezovanje in sodelovanje, ustvarjanje sinergij. Zato sem v zadnjih petih ali šestih mesecih vložil veliko napora ravno v to. Poskusil sem se povezati s predstojniki ministrstev in neodvisnih državnih organov pri ključnih projektih, za katere ocenjujemo, da bi lahko bili uspešni in učinkoviti v prihodnosti.

Seveda moram poudariti, da je integriteta sama po sebi ideal, ki ga človek dosega po najboljših močeh, če se tega zaveda in se za to zavzema. Neokrnjena integriteta je verjetno ideal, ki ga človek ne more dosegati v življenju, ker smo samo ljudje. To pa ne pomeni, da ne moremo krepiti lastne integritete in posledično organizacijske integritete ter prispevati k temu, da bi bilo v slovenski družbi bolje.

Na podlagi mojih dosedanjih aktivnosti na komisiji, usmerjenih v povezovanje in sodelovanje, se že kažejo prvi možni dolgoročni projekti s pristojnimi institucijami. Integritete ni mogoče krepiti čez noč; to je tek na dolge proge – korak za korakom. Cilje si je treba postavljati realno, kot so ugotavljali že moji predhodniki.

Pravijo, da ena generacija zajema obdobje približno desetih do petnajstih let, in če imamo dolgoročne cilje postavljene čez petnajst let, se moramo vprašati, kaj bomo za dosego tega storili v letu 2021, 2022, 2023.

TFL Glasnik:
Pa ste lahko bolj konkretni o doseženem povezovanju z institucijami?

Dr. Robert Šumi:
O preventivi se že intenzivno pogovarjamo z ministrstvom za izobraževanje, znanost in šport ter s filozofsko fakulteto pri projektih, s pomočjo katerih bi skušali od vrtca navzgor ozaveščati o tem, kaj pomeni integriteta. Moram pripomniti, da ne pričakujemo, da bi otroci v vrtcih razumeli besedo integriteta, zagotovo pa razumejo koncepte poštenosti in pravičnosti.

Vprašanje je, kdaj človek dozori, da razume, kaj integriteta dejansko pomeni, vendar od družine naprej razume osnovne koncepte. V sodelovanju s šolskim sistemom želimo izoblikovati še tisto, kar se da: ponuditi morda kakšen nov pristop, nov način o tem, kako bo otrok od vrtca do podiplomske izobrazbe imel v izobraževanju na voljo rdečo nit o teh vrednotah. Te projekte bomo javnosti predstavili 9. decembra ob svetovnem dnevu boja proti korupciji.

TFL Glasnik:
Kako bi kot predsednik KPK ocenili stane korupcije v Sloveniji in ga primerjali z Evropo.

Dr. Robert Šumi:
Relevantno primerjavo lahko najdemo v indeksu zaznave korupcije, kar je domena Transparency International, kjer nas uvrščajo na 35. mesto med 180 državami, v evropskem merilu pa smo tam nekje v sredini. A kot je bilo povedano ob predstavitvi rezultatov, mi z njimi ne moremo biti zadovoljni. Razlogov za takšno stanje je več. Enemu se ne moremo izogniti, to je naša kultura. S kakšnimi izhodišči in s kakšno zgodovino imamo opraviti – od kod izviramo? Kdo smo in kako dojemamo sami sebe? Ali smo kot narod dovolj zreli in ali se zavedamo koncepta družbene odgovornosti, ali se zavedamo, da ima to, kar delaš danes, učinek na naslednje generacije? Če je ta zavest močnejša, je potem lažje krepiti integriteto.

Če pogledamo skandinavske narode, je razlika ravno v tem: tam se veliko pogovarjajo o odgovornosti, tudi vzgoja gre v to smer, da se zaveš, da nisi sam na tem planetu. Povsem enako je pri korupciji oziroma pri odnosu do korupcije in pri krepitvi integritete. Mirno se lahko izogneš besedi integriteta in živiš pošteno, pravično ter delaš v duhu tega, da nikomur ne želiš nič žalega, da ti je mar še za koga in ne le zase. Če se ob tem navežem na vaše prejšnje vprašanje in moj odgovor – vsi skupaj moramo imeti pred očmi naslednje generacije. Naš cilj je to, kaj jim bomo zapustili. Danes imamo možnost, da tisto, kar nas moti, poskusimo identificirati in vsaj z majhnimi koraki v sodelovanju z drugimi regulirati na način, da vzroke za anomalije na sistematičen način odpravimo ali izobčimo. Da bo naslednjim generacijam lažje. Mi nismo Skandinavija, prav tako nismo Balkan v kontekstu, ki zadeva integriteto, korupcijo; Slovenija ima odlična izhodišča za to, da smo uspešni, da smo lahko tudi ponosni sami nase. Da bomo to dosegli, pa se mora vsak zavedati svoje odgovornosti in tega, da višje ko si na lestvici, večjo odgovornost imaš.In da s svojim zgledom, ki ga daješ podrejenim, vplivaš na to, kako bodo ti ravnali. Ključni so torej odgovornost, krepitev integritete in transparentnost delovanja. Če vsi stopimo skupaj, je resnično mogoče napredovati na teh lestvicah, in tudi v družbi. Zelo preprosto, a zelo težko.

TFL Glasnik:
Ozaveščanje je res proces in vsak se mora sam pri sebi odločiti o tem …

Dr. Robert Šumi:
In o tem, kaj se mu bolj splača. Oportunizem, ki je prisoten v naši družbi, je drugi segment. Ravno to: kaj se mi bolj splača? Zakaj se ne zavedamo, da imamo lastno državo, za katero je vredno skrbeti.

TFL Glasnik:
Kako pa se merijo podatki o stopnji koruptnosti in ali ste si zastavili kakšen cilj za prihodnost? S kakšnimi ukrepi bi ga dosegli?

Dr. Robert Šumi:
Podatki so domena Transparency Intenational, ki ne meri korupcije, temveč njeno percepcijo v posamezni državi. Ker gre za percepcijo, ni nujno, da odraža realno stanje v neki državi, saj če se veliko govori o tem, kako je vse slabo in je vse skorumpirano, je percepcija takoj slabša. Je pa ta indeks vsekakor dober kazalec tega, kje se država giblje. Ne glede na indeks delamo naprej in poleg opisanega je priložnost za našo učinkovitost tudi nadzorna dejavnost. Ko z nadzorom ugotovimo kršitve iz naše pristojnost in potem te doživijo sodni epilog v korist komisije, to pomeni, da smo delovali pravilno in zakonito, s tem pa tudi z vidika splošne preventive vplivamo na druge. To ima lahko zelo dober vpliv. Na tem področju si prizadevamo za večjo profesionalizacijo našega dela še bolj kot doslej. Tudi zato, ker se je spremenil tudi postopek pred komisijo v smeri kontradiktornosti, zato je zelo pomembno vedeti, da pričakujemo več sodnih odločitev glede kršitev integritete, kar v preteklosti ni bila praksa. Ves čas smo se pogovarjali o korupciji, kar je bila vedno pristojnost policije ali tožilstva, dokazovati kršitev integritete pa je nekaj novega. Prva sodba je bila izdana leta 2019.

TFL Glasnik:
Kako to ocenjujete?

Dr. Robert Šumi:
Odlično. To je prava pot, da bo lahko komisija tudi s sodno potrjenimi odločbami dokazovala, kaj je kršitev integritete, in da bomo integriteto poznali ne le v teoriji, pač pa tudi v praksi. V sodnem postopku lahko dobimo potrditev, da smo institut pravilno razumeli in pravilno prepoznali kršitev ter pravilno speljali vse postopke z vsemi pravicami, ki gredo obravnavanim osebam. To je naš cilj. Izoblikovana sodna praksa in standard integritete bosta pomembna tudi za to, ali bomo lahko vplivali na nekatere spremembe pri funkcionarjih in dosegli napredek v politični kulturi. Če danes poslušate, zaradi česa so ljudje najbolj nezadovoljni, je to, da nimajo občutka, da bi funkcionarji imeli razvito dovolj visoko stopnjo odgovornosti.

Ko se zgodi kakšna nepravilnost, se politik na zahodu ali severu običajno umakne, pri nas tega ni. Bili so sicer že posamezni primeri, ko se je človek takoj in brezpogojno umaknil in do konca počakal, da so se končali vsi postopki. Ravno tista nedorečenost in netransparentnost, ko ljudje dobijo občutek, da pri nas ni takšnega standarda, da bi se človek, ki zgublja zaupanje, umaknil, je problem. Poteza na strani politike bi zato pomenila velik korak. Kodeks, ki ga je sprejel državni zbor, je simboličen, ampak velik korak naprej. Šele praksa bo pokazala, ali bodo dejansko učinkoviti z obravnavanjem kršitev ali suma kršitev etičnih določil, ki so jih zapisali v tem kodeksu.

Tudi kršitev integritete, ki bo dokazana funkcionarju denimo izvršne veje oblasti; pomembno je, ali se bo zavedal tega, da ko ti je enkrat dokazano, je s tem druga stran, ki ti je predhodno verjela, izgubila zaupanje vate, da to pomeni, da nimaš več možnosti delati strokovno, profesionalno, da boš dober zgled. To nam pa manjka. To so v bistvu vsi elementi, ki bi jih morali počasi doživeti, da bi lahko rekli, da se intenzivno približujemo zahodnim državam oziroma razvitim, kjer ravno tako imajo korupcijo, a je odnos do nje drugačen.

To so po mojem najpomembnejši odgovori, ki jih ne moreš implementirati čez noč. Ni pa vse črno: v 30 letih je bilo ogromno narejeno, žal pa rezultati niso takšni, kot bi si marsikdo želel. Res pa je tudi, da je senzibilnost že bistveno bolj izražena. Bolj smo občutljivi za določene stvari kot včasih.

TFL Glasnik:
Če poskusim povzeti, bi rekla, da ste z zakonodajo zdaj zadovoljni, manjka nam ta delček, to ozaveščanje, ko vsak sam pri sebi razčisti. Če smem, bi dodala, da ko sva govorila o tej lestvici, ali se vam ne zdi, da bi bilo zelo pomembno, da bi lahko dodali nekoliko bolj optimističen pogled. Če gre za merjenje percepcije in če bi bili mi bolj optimističen narod, bi bili morda rezultati merjenja boljši?

Dr. Robert Šumi:
Ne gre čisto tako. Merila so docela izbrušena. Zagotovo pa ne bi škodovalo naši kulturi, če bi bili bolj optimistični in bi bolj zaupali sami vase. Poglejte ljudi, ki jim je uspelo v svetu in pravijo: čeprav sem iz Slovenje, mi je uspelo. Tudi iz male države sem lahko najbolj uspešen. To je zrelostna doba naše kulture, ko smo nenadoma dobili svojo državo, svoje glavno mesto, odnosa pa še nismo vzpostavili – spoštovanja do lastne države, do tega, kar imaš. Da bi bil s tem dober gospodar, da bi ti bilo mar, kaj boš pustil za seboj, da bi povečal družbeno odgovornost.

Dejal bi, da to, kar ste vprašali, zagotovo vpliva. Vendar bi bil tudi jaz bolj optimističen, ko se je treba dotakniti stvari, ki nas motijo, ker ravno s projekti, ki se jih lotevamo, želimo družbi pokazati, da je upanje, čeprav se že večkrat sliši, da ni več upanja. Je upanje, je. Ampak vsak mora nekaj prispevati. Novela Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije se je pripravljala pet let in končno je bila sprejeta z veliko večino, kar 78 glasovi, poslancev, kar tudi razumemo kot signal, da gre lahko na bolje. Zakon ni optimalen, je pa to napredek in nove zadeve se formalizirajo ter so samo koristne – tako za obravnavane osebe kot za delovanje komisije.

TFL Glasnik:
Lahko na kratko poveste kaj prinaša?

Dr. Robert Šumi:
Že prva stvar, procesne pravice oseb, ki so obravnavane v naših postopkih. Doslej to ni bilo zapisano v zakonu in je sodna praksa narekovala to smer, da je treba po zakonu o splošnem upravnem postopku voditi naše postopke. To se zdaj dela že nekaj let in ni nič novega, se je pa končno zapisalo tudi v zakon

Druga zadeva je, da se vsi denarni tokovi javnega sektorja, ki so bili z naše strani pogodbeno dogovorjeni s pristojnimi institucijami, da nam posredujejo podatke, uzakonjajo. Kar pomeni, da tako imenovani ERAR dobiva zakonsko podlago. Na enem mestu se evidentirajo in urejajo darila za vse, ne le za funkcionarje, temveč za vse javne uslužbence. Predvsem pa se krepi nadzorstveni vidik v določenem segmentu, na področju integritete, kar komisijo umešča na pravo mesto. Rad bi dejal, da nikakor ne moremo reči, da smo zadovoljni, mi nismo Skandinavci, vendar nikakor ne smemo reči, da je vse zanič. Nikakor.

TFL Glasnik:
Za konec še vprašanje: kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Dr. Robert Šumi:
Želel bi sporočiti, da lahko vsak od nas prispeva, da bodo naši otroci in mi vsi, ki danes soustvarjamo današnji dan, imeli boljšo situacijo, kot je tista, s katero nismo zadovoljni. Samo komisija ali samo en organ ne more narediti napredka. Skupaj pa lahko naredimo marsikaj. Zato bi pravzaprav vsakega nagovoril k temu, naj po lastnih močeh, z vidika lastne odgovornosti, naredi tisto, kar je v njegovi moči.

*Intervju je bil posnet pred razglasitvijo drugega vala epidemije koronavirusa.