TFL Vsebine / TFLGlasnik

Vaša zgodba je kar kompleksna. Pa pojdiva po vrsti: začeli ste trgovati s steroidi in anaboliki. V Indiji ste našli primerno tovarno, ki je ta zdravila proizvajala, vi ste jih prodajali in skrbeli za logistiko. Kot ste povedali na naši konferenci, je bil produkcijski strošek ene tablete viagre pet centov ali en dolar za eno škatlico, prodajna cena pri etabliranem podjetju Pfizer pa deset dolarjev za škatlico.

Ob tem imam dve vprašanji. Eno je ekonomsko, drugo pa zadeva zdravila. Čisto razumljivo, da je pri takem dobičku normalno, da ste za pravno pot izbrali podjetje v davčni oazi – tam pač ni davkov. Vse to s ciljem optimizacije. Naj pripomnim, da je izbira podjetja v davčni oazi čisto legalno pravno sredstvo in pravni način prodaje. Drugo vprašanje je, ali je bila prodaja teh substanc zakonita po vsem svetu.

Mihael Karner:
Postopki proti meni so bili v Sloveniji ustavljeni že v fazi predkazenskega postopka. Obstaja pa sodba iz Luksemburga, ki pravi, da je to ne bis in idem: če tožilec enkrat konča postopek, ne more za isto stvar potekati postopek še v drugi ali tretji državi.

TFL Glasnik:
Torej menite, da ameriška obtožnica v ZDA ne more biti realizirana?

Mihael Karner:
O tem bo odločalo sodišče v Luksemburgu. Obtožnica je iz leta 2010, SDT dokument o zavrženju je iz leta 2015, se pravi 5 let pozneje. Morate vedeti, da ne gre za to, da Slovenija nima sklenjenega sporazuma z ZDA; seveda ga ima, vse države ga imajo, celo EU ga ima, ampak vse te države imajo v ustavah zapisano, da ne izročajo svojih državljanov. To je velika razlika. Vedno, ko se ne izroča svojih državljanov, jim je treba soditi doma, saj ima država jurisdikcijo nad svojimi državljani. Zato so se v Sloveniji začeli sodni postopki. Če ni bilo sojenja, če je šlo za zavrženje že v predkazenskem postopku, zaradi kateregakoli razloga kot je nekaznivost, zastaranje, pomanjkanje dokazov... to ni moj problem.

TFL Glasnik:
Kakšna je potem usoda te ameriške obtožnice in razpisane tiralice?

Mihael Karner:
To je Interpolova tiralica, to ni evropski priporni nalog. Če bi šlo za evropski priporni nalog, bi me izročili, vendar je za evropski priporni nalog potreben postopek v neki drugi EU državi. Kar se pa tiče mednarodne interpol tiralice, če bi zapustil Slovenijo bi me kjer koli v na svetu priprli in razsojali o razlogih izročiti ali ne. Pogoji za izročitev so: nisi državljan, ni lokalno zastaralo, je KZ in imamo bilateralno konvencijo. Kar zadeva nagrado, je ta ponujena tistemu, ki bi me videl v tujini. Če bi me v Sloveniji kdo ugrabil, bi mu v Sloveniji vse odvzeli po zakonu o odvzemu nezakonito pridobljenega premoženja. Spet pa bi v tej tuji državi njihovo sodišče ugotavljajo o pogojih opisanih prej. Sama ugrabitev je kaznivo dejanje. To je na neki način samo neka obljubljena nagrada od nič do ... lahko je tudi pet dolarjev. Sicer pa se nagrado načeloma ponudi za nekoga, za katerega se ne ve, kje je. Ne pa za nekoga, za katerega se točno ve, kje je. Ta nagrada je samo pritisk na družino in na vse, da bi sklenili kakšen dogovor ali ne vem kaj. Tudi sam sem jim nekaj predlagal, aprila sem poslal dopis in še čakam odgovor.

Kar zadeva drugi del vprašanja o steroidih, ljudje tudi tega ne razumejo, šlo je za trgovanje z različnimi zdravili. Kontracepcijske tablete so tudi steroidi, niso anabolični steroidi. Anabolični steroidi so moški hormoni, ki se jih pač jemlje na recept, niso pa kontrolirane substance pri nas. Prepovedani so samo za doping, kar pomeni, da so prepovedani v športu. Substanca sama po sebi ni prepovedana, to pomeni recimo, da ima neka moto šport zveza seznam prepovedanih substanc in med njimi najdemo tudi alkohol. Logično, pijani ne smejo dirkat. Tudi za športnike, če jemljejo anabolične steroide, ni fer, da tekmujejo, ker bi bilo to enako, kot bi z motorjem vozil Tour de France.

Ampak, to so še vedno zdravila, ki se uporabljajo za celo vrsto drugih stvari. Transspolnik, recimo ženska, ki se spreminja v moškega, jemlje anabolike, da dobi nižji glas, brado, muskulaturo. Za neko drugo uporabo, če to nekdo uporablja denimo proti staranju in če to jemlje pod zdravniškim nadzorom, ni nič narobe. Sama substanca ni prepovedana. Nismo prodajali samo steroidov, prodajali smo različna zdravila ampak nikoli psihoaktivnih substanc, ki so na seznamu prepovedanih drog.

TFL Glasnik:
Kje je potem nastal problem, da ste v ZDA doživeli vse to?

Mihael Karner:
Zdravila, ki smo jih prodajali, so bila registrirana pri WHO, agencijah za zdravila v različnih državah, kamor smo prodajali. Na Tajskem so naša zdravila šla normalno v lekarne. O prodaji po spletu pa naj poudarim, da tega nisem počel jaz, to so počeli drugi, ki jim seveda nisem nasprotoval, oni so imeli več spletnih strani.

Poslovni model je bil skladen z vsemi pravnimi mnenji. Zdravilo je bilo denimo proizvedeno  nekje v Aziji, nato so ga izvozili v brezcarinsko cono, ki jih je nič koliko, so pa v EU načeloma prepovedane, ker so te cone ena največjih potegavščin, kar jih obstaja: pride noter, potem pa vse izgine. Nato se je pošiljalo vse 'retail', iz brezcarinskih con za osebno uporabo do tri škatlice zdravil.

Jaz tega nisem počel, to so počeli drugi, sam pa sem vedno zahteval naj kupci podajo izjavo o omejitvi odgovornosti, kjer je bilo jasno označeno, da je bila nabava določenih zdravil za osebno uporabo in z receptom, če je ta potreben v njihovi državi. In za legalno uporabo.

Tudi v brezcarinski coni je treba narediti poslovni načrt, ki ga odobri direktor te cone. Seveda smo imeli dokumente za vse to in ti nakupi so bili 'retail', za osebno uporabo. Veste, problem je v ceni. Recimo sildenafil, kar je generično ime za viagro, katere proizvodna cena v škatli je pet centov – 100 miligramov, to je ena tableta. Dražja je bila poštnina. Nehumano bi bilo, če bi bila ta cena na spletu več kot en dolar, še mi smo se ob naši ceni slabo počutili, a v lekarni je bilo treba za osem tabletk odšteti deset dolarjev – velika razlika. Poleg tega smo uporabniku, to so moški, prihranili nervozo pri zdravnici, v lekarni, pri medicinski sestri in še devet evrov. Ljudje so to pač kupovali. Cena zdravil se oblikuje glede na kupno moč tiste države – od nekdaj. Pri nas imamo slovenske proizvajalce, ki ceneje prodajajo v Bosni kot tukaj pri nas.

TFL Glasnik:
To je bil dober poslovni model, vse je pravno ustrezalo, ali je problem nastal pri vaši nizki ceni v primerjavi z multinacionalkami? Ustvarjali ste veliko prihodkov.

Mihael Karner:
Težko ocenim, kaj je preiskovala druga stran in kaj jih je najbolj zmotilo. Naj pa poudarim, da psihoaktivnih substanc nismo nikoli ponujali. Niti naročiti jih ne bi mogel, ker je za njih potrebno dobili odobritev agencije za narkotike na Dunaju. Ta določa, koliko se jih lahko izvozi v določeno državo glede na njeno velikost, pogoj pa je seveda tudi lokalna FDA registracija.

TFL Glasnik:
Ne razumem, kje je nastal problem. Kralj steroidov ... Je to samo novinarsko poimenovanje?

Mihael Karner:
Morate razumeti, da je ameriški tožilec politična funkcija, da je izvoljen. Več let zapora kot doseže in več premoženja kot zaseže, večjo možnost ima za ponovno izvolitev. Pri meni je računal na veliko zaplembo. In je napredoval, a ga je novi predsednik odstavil in je sedaj le navaden odvetnik.

TFL Glasnik:
Zakaj bi vam to naredil?

Mihael Karner:
Na to bi težko odgovoril. Da bi se spravil ravno na mene ... Morda so v tistem trenutku ocenili, da so rešili vse probleme s kokainom in mehiškimi karteli?

TFL Glasnik:
Ampak ni bil problem samo v denarju ...

Mihael Karner:
... je bil.

TFL Glasnik:
Na koncu. Morda neustrezna sestava zdravil ...

Mihael Karner:
To ne more biti. Za vse so obstajale odobritve agencij za zdravila. Pravica skorajda vsakega državljana na svetu je, da lahko uvozi tri škatlice zdravil za osebno uporabo. Ne glede od kod, le da morajo biti zdravila legalna, legalno narejena. To ne morejo biti neki doma narejeni zvarki.

TFL Glasnik:
Pa znate oceniti, kolikšen delež ameriškega trga ste dosegali? Ste ogrožali multinacionalke?

Mihael Karner:
Kje pa. Sploh ne! To je pač stvar tožilstva in iskanja tarč, ki so jim primerne.

TFL Glasnik:
Morda spregovoriva še o podjetjih v davčni oazi, se pravi načinu poslovanja, ki ste ga izbrali. Uvodoma sem rekla, da je to docela legalen način poslovanja, a nam je veliko ljudi vseeno očitalo, da smo vas povabili na konferenco. Pustimo moralna vprašanja, to je pač način, da ne plačuješ davkov iz dobička. Po mojem imamo dve skupini: tisti, ki zakonito pridobivajo prihodke z neko dejavnostjo in želijo optimizirati dobiček, drugo vprašanje pa je – in verjamem, da zato obstajajo davčne oaze – za tiste, ki se ukvarjajo z nezakonitimi posli. Tu je veliko vprašanje politike, provizije. Verjamem, da zaradi slednjih podjetja v davčnih oazah sploh obstajajo, a je ključno vprašanje, zakaj jih sploh dovolijo. Vi ste šli po prvi poti: imeli ste legalno proizvodnjo in trgovino ter ste želeli optimizirati dobiček.

Mihael Karner:
Slovenija pri vsem ni imela nič. Glede odziva bi rekel, da ni lepo, da se me napada, če rečem, da je cesar gol. O marsikom drugem bi to lahko razlagal in še marsikaj drugega, denimo o pranju denarja, ampak sem se odločil, da ne bom. Govoril sem o tej temi, ker ljudje sploh ne razumejo, da je podjetje v davčni oazi pravzaprav navaden certifikat, ki ga plačaš tisoč evrov in zanj ne potrebuješ nobenega računovodstva. Ničesar – nikomur ni treba polagati računov.

Bilo je vprašanje, kako dobim od Delawara, razvpite davčne oaze v ZDA, seznam premoženja. Podjetje v davčni oazi nima računovodstva, torej tudi ne bilanc, se pravi nikjer ni računovodsko zavedeno premoženje. Popolna svoboda, le problem je dobiti bančni račun.

Doma imaš podjetje, delaš preko interneta, stare stranke bi dal na podjetje v davčni oazi, nove pa bi imel tukaj, da bi imel mir pred davkarijo. Teh fint je neskončno in je takšna fama okoli teh davčnih oaz. Ker pač nihče ne razume, kako se to dela. Upam, da sem na konferenci vsaj približno razložil koristnost. Koristi podjetja v davčni oazi so lahko različne. Recimo imaš bančni račun v Hongkongu in izstaviš račun nekemu d. o. o. v Sloveniji, on ti tja nakaže denar, ni treba, da piše, da je podjetje v davčni oazi, naslov je pač v Hongkongu.

Da je pri nas takšno zanimanje za to obliko dela, ne gre samo za davčno optimizacijo. Gre za nesrečni 68. člen (davčni odtegljaj, ZDoh-2, op. a.), o katerem je govoril gospod Simič. Dokazuješ, da nisi čarovnica: dokazuješ, da si imel premoženje, kdaj si ga imel, koliko si ga imel, kar je vse narobe. Marsikdo namesto da bi se branil, vse prepiše na podjetje v davčni oazi. Kar je ceneje, kot da bi trošil denar za razne davčne svetovalce. Napaka je v tem, da nikoli nismo imeli popisa premoženja državljanov RS. Če bi ga imeli, bi šli od tam naprej, za nazaj pa je težko. Mislim, da so v Srbiji naredili popis premoženja nad 100.000 evrov.

TFL Glasnik:
Na konferenci ste razložili, kako doma prikazati denarni tok, tepe pa se z 68. členom Zakona o dohodnini (ZDoh-2).

Mihael Karner:
Se ga ne da.

TFL Glasnik:
Avstrija je dovoljevala poslovanje s podjetji v davčni oazi. Tam ste imeli račun. V Sloveniji in drugod po svetu tega nimajo, razen Kitajske in Hongkonga, kjer je bilo z računom dokaj preprosto.

Mihael Karner:
Račune odpirajo v različnih državah, jaz pravim, da je tvegano odpreti račun denimo v Dominikanski republiki, ne moreš jim zaupati. Glede Kitajske sem povedal, kje je to najlažje. Kitajske in Hongkonga naša država nima na črnem seznamu, samo Macao. Vendar premoženja ne pustiš na Kitajskem, vrneš ga recimo v obliki kredita. Nihče ni neumen, da bi imel denar tam.

TFL Glasnik:
In to deluje?

Mihael Karner:
Seveda deluje. Vsak želi denar plemenititi v svoji državi. Ne moreš ga oplemenititi v Dominikanski republiki ali na Kitajskem saj tam ne znaš delati. Napačno je mišljenje, da teh milijard sedaj pri nas ni, ker so zdaj tam. Ni res, ta denar je šel tja, vendar je prišel nazaj. Morda v drugačni obliki.

TFL Glasnik:
Ni protizakonito, a hodimo po neki moralni meji. Razložili ste primer, da nekaj zgradite, potem se obračunavajo najemnine in se sproti odplačuje.

Mihael Karner:
Odplačuješ podjetju v davčni oazi, ki je v bistvu posojilodajalec ali ne nazadnje ustanovitelj.

TFL Glasnik:
Pa to pri nas vedo, kaj če bi organi to izvedeli?

Mihael Karner:
Ne vedo. Pa tudi nič ne morejo, saj je vse legalno. Ampak končni cilj vsakega je, da premoženje enkrat prenese nase ali svojo družino. Premoženje ne more biti za vse večne čase na podjetju v davčni oazi. Ni logike. Zato ponavljam, da bi bil popis premoženja najprimernejši, potem bi ljudje manj odpirali davčne oaze in skrivali premoženje.

TFL Glasnik:
Ne vemo pa, kaj namerava oblast narediti glede tega; 70-odstotni davek na premoženje brez izvora pa je zares visok.

Mihael Karner:
Podjetja v davčni oazi so rezultat tega. Če bi imeli kaj normalnega, jih ne bi bilo.

TFL Glasnik:
Ste kaj gledali, kako je to urejeno drugje?

Mihael Karner:
Hrvaška tega sploh nima. Takšnega 68. člena kot pri nas. Avstrijci tudi ne, vendar moram povedati, da zahodne države tudi niso imele teh sprememb iz komunizma v demokracijo. Za njih je premoženje jasno ves čas za nazaj. Pri nas pa smo, po domače povedano, varčevali v nemških markah, ki smo jih kupovali na črno, in vse je bilo po žepih. Ta kultura se je ohranila in marsikdo hrani gotovino doma. Morda še od prednikov. To zdaj povleče na plan in tvega 70-odstotni davek.

TFL Glasnik:
Tudi za manjše stvari. Kaj boste naredili, saj verjamem, da ste veliko zaslužili. Zdaj ste že deset let v Sloveniji, ne smete ven.

Mihael Karner:
Smem ven, moja odločitev je, da ne grem. Nikoli in nikjer nisem bil kaznovan, nimam niti enega prometnega prekrška.

TFL Glasnik:
Ta tiralica je še aktivna. Pa lahko zastara?

Mihael Karner:
Zastaralne roke poznamo samo v Evropi, ta ZDA pregon pa velja za vse večne čase, oni človekove pravice razumejo malo drugače kot mi. Sicer se ne bojim sojenja, samo je vse to predrago in predaleč. Želel sem si, da bi bilo sojenje tukaj, in bi bil vesel, če bi na tožilstvu prišli vsaj do česar koli, da bi vsaj šli na sodišče. Tako pa so sami ugotovili, da ni nič.

TFL Glasnik:
Pa se spet vrneva k vprašanju, kje je sploh problem. Kaj pa pranje denarja?

Mihael Karner:
Pranje denarja je samo, kadar je kaznivo dejanje. Če ugotovijo, da obtožnica drži, gre seveda tudi za pranje denarja. Pri nas ni bilo nič kaznivega, in če tega ni, tudi zastaralnega roka ni; zastara lahko nekaj, kar je kaznivo. V ZDA mi očitajo prodajo anaboličnih steroidov. Samo to je v obtožnici in posledično karkoli kupim za ta denar, je pranje denarja.

TFL Glasnik:
Jih boli, da ta prihodek ni ostal pri njih?

Mihael Karner:
Ne vem. Lokalno se je njihovih zdravil prodalo manj, to bi lahko eskaliralo in to je bilo treba ustaviti. Po eni strani jih razumem, za njih je morda boljše, da imajo oni čim več stvari prepovedanih.

TFL Glasnik:
Na konferenci ste dejali, da ne bi nikoli več poslovali z Ameriko. Kaj in kako se je zgodilo? Ali ste zgubili kontrolo nad končno prodajo? Je bil to glavni problem?

Mihael Karner:
Da. Jaz nisem imel stika s končnimi naročniki. Prodajalcem ne moreš dopovedati: tja da, tja pa ne.

TFL Glasnik:
Saj je na internetu ogromno tega. Naj vas spet vprašam, tudi če nočete odgovoriti, kakšen promet ste ustvarili. Ali je to skrivnost?

Mihael Karner:
Morate razumeti, da to ni bil fevdalni sistem, saj je bil vsak udeleženi deležen svojega dobička, gradili so si hiše in vikende, kupovali jahte. Na mene so se spravili, ker menijo, da sem ključni člen. Po mojem so bolj krivi tisti, ki so prodajali in so imeli spletne strani. Tudi v ZDA je vse to že staro. To se je dogajalo v letih 2002, 2003, najdlje do leta 2006, obtožnica pa je bila spisana leta 2010. Tega je 20 let.

TFL Glasnik:
Zdaj se seveda ne ukvarjate več s tem?

Mihael Karner:
Ne.

TFL Glasnik:
Imam še dve vprašanji. Ali imate kakšno upanje, saj ste uvodoma nakazali, da ga imate, da bo nekoč ta obtožnica umaknjena.

Mihael Karner:
Rad bi, da se pogodimo. Da naredimo neki pobot, kakršen koli že. Vseeno mislim, da nisem zločinec, nisem naredil kakšnega zla, nisem se ukvarjal z narkotiki. Prej bi bil lahko koristen bodisi slovenskim bodisi njihovim pravosodnim organom, saj si več škode delajo s tem, ko me stiskajo v kot, me silijo v kazniva dejanja – Če me blatijo, če mi prepovedo bančne račune, če ne smem to, če smem ono. A ne grozim, lahko bi. Lahko bi recimo svetoval kartelom, kako naj perejo denar, in kako tihotapiti. Odločil sem se, da ne. Tega ne maram.

TFL Glasnik:
So vas morda že povabili? Poznamo film Ujemi me, če me lahko ...

Mihael Karner:
Ne še. Upam, da se bomo dogovorili, če ne, bo žal za vedno ostalo tako.

TFL Glasnik:
Kaj trenutno delate?

Mihael Karner:
Ukvarjam se z gradbeništvom. Doma in v tujini.

TFL Glasnik:
Kaj bi dodali na koncu?

Mihael Karner:
Podjetja v davčni oazi so izredno koristna tudi za podkupovanje politikov. Če recimo neki politik odpre podjetje v davčni oazi, jurisdikcija davčne oaze prepoveduje izdati, kdo je lastnik – razen če novinarji, kot je primer Mossaka Fonseca, to razkrijejo, sicer je odvetnik žvižgač.

TFL Glasnik:
Davčne oaze še obstajajo, to nikogar ne moti. Če želijo rešiti te probleme, naj se ves svet zedini in jih ukine. Ključno vprašanje je, zakaj jih ne?

Mihael Karner:
Svet tega ne more ukiniti, to lahko stori le tista država, v kateri je davčna oaza. Mi lahko rečemo le, da ne priznamo te države. Glejte, tudi pokojna kraljica je imela podjetje v davčni oazi. Za kaj takega nikoli ne bo dovolj interesa.

TFL Glasnik:
In res na koncu: kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Mihael Karner:
Rad bi, da se me ne razume narobe, kot me predstavljajo mediji. Sem za to, da se plačuje davke, da se dela v Sloveniji, da zadeve potekajo normalno. Rad bi, da bi bilo več konsenza tudi z oblastmi, kar zadeva te stvari, saj bi vsi boljše živeli. Navsezadnje sem patriot, rad imam Slovenijo in rad tukaj ustvarjam.

Zdaj, ko delam v gradbeništvu, mi je v največji ponos, ko pridejo tujci k nam, da občudujejo stavbe, ki jih delamo. Da nas nimajo za neko nerazvito vzhodnoevropsko pleme, ampak da se vidi, da smo enaki kot zahodna Evropa. Vsi skupaj bi morali zganjati manj nevoščljivosti, da bi bilo tudi z davkarijo in pravosodjem več pogovarjanja. Upam, da bo nekega dne tako.