TFL Vsebine / TFLGlasnik

TFL Glasnik:
Ste predsednik ljubljanskega okrožnega sodišča, strokovnjak za kazensko pravo, bili ste direktor kriminalistične policije, aktiven tudi v mednarodnem prostoru, saj ste delovali kot sodnik in tožilec v BiH, bili ste tudi član in predsednik sodnega sveta. Na kaj ste v vaši karieri najbolj ponosni?

Marjan Pogačnik:
Težko vprašanje. Vsako delovno mesto, ki sem ga opravljal, je imelo svoje specifike, tudi svoje tegobe. Z več kot 30-letno prehojeno poklicno potjo sem načeloma zadovoljen in ponosen nanjo. Nekako ni v moji naravi, da bi se za omenjene funkcije potegoval sam – za nobeno vodstveno funkcijo se nisem odločil samoiniciativno. Vedno sem se odzival na predloge ali sugestije ljudi, ki so bili odločevalci. Pa naj je šlo za moje delovanje v slovenski policiji, tudi za prvi in drugi mandat predsedovanja temu sodišču, ali za skorajda šestletno delovanje v tujini.

Tisto, čemur bi vendarle dal prednost, je pomen sodnega sveta, ki je v naši družbi za delovanje sodstva vendarle velik. Ko sem bil leta 2003 in 2004 najprej z ogromno večino sodniških kolegov izvoljen za člana sodnega sveta, me je to navdalo z nekim zadovoljstvom, da sem dobil relativno široko podporo. To mi je največ pomenilo. Posledično tudi dejstvo, da me je potem sodni svet z aklamacijo imenoval za predsednika, kar se je zgodilo v času, ko nikoli prej prvostopenjski sodnik ni postal predsednik sodnega sveta. Bil sem prvi in dolgo časa tudi edini, ki me je doletela ta čast. To obdobje bo ostalo v mojem zgodovinskem spominu zapisano s posebnimi črkami.

TFL Glasnik:
Kaj predstavlja zdaj največji problem na sodišču oziroma v sodstvu nasploh?

Marjan Pogačnik:
Na to vprašanje je mogoče odgovoriti z različnih aspektov. Morda bi se najprej osredotočil na ta ožji segment okrožnega sodišča. Dejstvo je, da je epidemiološka situacija močno zaznamovala delovanje okrožnega sodišča v Ljubljani in verjetno vsega slovenskega sodstva. V minulih obdobjih smo si močno prizadevali, da bi obvladovali pripad, da bi skrajšali čas reševanja na okrožnem sodišču, a tudi na okrajnih sodiščih. Cilj smo dosegli, imeli smo relativno dobre rezultate, dogajanje od marca lani pa je v veliki meri porušilo te ugodne trende. Preprosto nas je ta situacija, tako kot vse, presenetila.

V prvem trenutku se je bilo težko adekvatno odzivati na situacijo, ki je predstavljala nekaj čisto novega; marsikaj smo se iz tega tudi naučili in se danes lažje soočamo s problemom, za katerega se bojim, da ni samo do jutri. Trenutno razen na posameznih področjih ne obvladamo pripada zadev, časi reševanja so se podaljšali. Zdaj je eno glavnih vprašanj, kako v prihajajočem času ta primanjkljaj nadoknaditi in se v kratkoročnem cilju vrniti k stanju, kot smo ga imeli ob koncu leta 2018.

Kakor koli gledamo na to epidemiološko krizo, nam je vendarle prinesla tudi pozitivne stvari v našem poslovanju. Primorani smo bili iskati nove vzorce, alternativne možnosti reševanja zadev – tudi brez fizične prisotnosti strank. Tudi tako, da sodniki niso nosili tog. Dosegli smo kar nekaj pomembnih napredkov. Kot pojasnilo: danes ima na tem sodišču več kot 380 zaposlenih sodnikov in sodnega osebja oddaljene dostope od doma in lahko od doma razpolagajo z vsemi podatki, ki jih imajo na službenem računalniku.

Tudi tehnološko smo se poskusili prilagoditi v okviru možnosti, saj smo že prej, predvsem na kazenskem področju, določene obravnave in procesna dejanja, zlasti ko so bile na vrsti zaščitene priče, opravljali prek videokonferenc. Na drugih pravnih področjih niti ni bilo potrebe. Z zadovoljstvom me navdaja to, da so se predvsem sodniki na gospodarskem oddelku prilagodili temu, predhodni strah pred videopovezavami pri nekaterih se je relativno hitro razblinil.

Naleteli pa smo na zanimiv problem. Pričakovali smo, da bo tudi na strani odvetništva velik interes, da obravnave vodimo na tak način. Sploh če se spomnite, kako je bila odvetniška zbornica marca lani kritična do sodstva, ko pa so se odločili za nov pristop, smo najprej naleteli na procesni problem: zakon o pravdnem postopku ne omogoča tovrstne izvedbe naroka, če ni soglasja strank. Ko smo to le začeli, me je negativno presenetilo, da večina odvetnikov ni dala tega soglasja.

Zato je naše sodišče ministrstvu predlagalo, da začasno, za čas teh razmer, z interventnim ukrepom posežejo v to določbo zakona o pravdnem postopku tako, da to soglasje ni potrebno. Za zdaj ne vemo, kaj je s to pobudo, ali je v preučevanju ali pa se jim morda ne zdi potrebna.

Tisto, kar ste v zadnjem času brali, bo velik tehnološki preboj na področju izvršb – govorimo o dražbah. Ravno v teh dneh se začenjajo prve dražbe na elektronski način. Menim, da je to korak k posodobitvi poslovanja in verjetno korak k večji uspešnosti in učinkovitosti izvršilnih postopkov.

TFL Glasnik:
Lahko bi rekli, da je epidemija pomagala tudi k pospešku digitalizacije sodstva. A zaostanki so dejstvo, zato me zanima, kaj boste naredili pri tem?

Marjan Pogačnik:
Okrožno sodišče v Ljubljani se sooča s še enim velikim problemom, ki je z zdajšnjo situacijo dobil še dodatne razsežnosti. To sodišče ima sicer veliko razpravnih dvoran, vendar so to povečini izredno majhni prostori. V normalnih razmerah smo udeležence natlačili v dvorano in nihče se ni posebno pritoževal, zaradi varstva zaposlenih in zaradi zdravja udeležencev na obravnavi tega zdaj ne moremo početi. Ugotovili smo, da ima to največje sodišče v državi zgolj štiri razpravne dvorane, ki lahko sprejmejo deset ali več udeležencev. Zaradi epidemioloških razmer se ne moremo vrniti v tisto intenziteto razpravljanja, kot smo jo imeli prej.

Kratkoročno smo se lotili tega problema z izdatno pomočjo ministrstva za pravosodje. Predvsem na specializiranem oddelku imamo nekaj velikih zadev z 20 ali 25 obdolženci, kar pomeni, da na glavni obravnavi, ko prištejemo še njihove zagovornike, v pripornih zadevah tudi pravosodne policiste, potrebujemo razpravno dvorano za 60 do 70 udeležencev. Kratkoročno je bila edina rešitev, da bomo najkasneje aprila določene glavne obravnave začeli opravljati na Gospodarskem razstavišču. Ministrstvo je najelo prostore, ki jih zdaj preurejajo in tehnološko opremljajo.

To je pozitivna stvar, po drugi strani pa bom to priložnost izkoristil, da povem, da bo v tej državi moralo enkrat dozoreti spoznanje, da prvostopenjsko sodstvo v Ljubljani ne more delovati na način, kot deluje. Moj zgodovinski spomin na projekt gradnje nove sodne zgradbe seže v leto 1995 prejšnjega stoletja. Ne trdim, da si posamezni ministri niso prizadevali, da bi do tega prišlo, tudi aktualna ministrica je zagnala neki projekt, vendar me minule izkušnje na tem področju delajo skeptičnega. Zaradi ugleda sodstva se mi ne zdi primerno, da sodno oblast izvršujemo v nekih halah, kinodvoranah in podobno. Skratka, Slovenija si kot država ne zaradi sodnikov, ki smo navajeni, da smo skromni, temveč zaradi državljanov zasluži, da svojo pravico iščejo in udejanjajo v prostorih, ki so spodobni in primerni za to, čemur so namenjeni.

TFL Glasnik:
Upajva, da bova tudi s tem pogovorom koga spodbudila.

Marjan Pogačnik:
Naj vam povem prigodo. V času ministra Šturma, ko sem odhajal v tujino, je bila mišljena lokacija na železniški postaji, kjer so zdaj parkirišča. Mislil sem si, da bom, ko bom pripotoval nazaj, samo stopil z vlaka in bom že v svoji pisarni. Ko sem se čez šest let vrnil, je bilo tam še vedno parkirišče in tudi danes je tam še vedno parkirišče.

TFL Glasnik:
Zdaj prihajajo milijarde iz EU tudi za infrastrukturo.

Marjan Pogačnik:
Morda se bo tu kaj našlo.

TFL Glasnik:
Kaj pa dolžina postopkov na sodišču? Sami ste zagovornik tega, da bi se dokazi izvajali samo na tožilstvu in policiji, na sodišču ne več. Skrajšali bi postopke, kar je ključno za pravno varnost državljanov. Kje je težava?

Marjan Pogačnik:
Mali popravek. Ne gre za to, da se dokazi ne bi izvajali na sodišču, gre pač za vprašanje koncepta kazenskega postopka. Diskusija o tem, kako ga racionalizirati, poteka ne le od najinega pogovora leta 2014, ampak tako dolgo kot o sodni palači. Spominjam se, da so posamezni avtorji v času sprejemanja sedanjega ZKP (leta 1994) govorili, sprejmimo ga, a jutri začnimo takoj pisati novega. Šlo naj bi za nekakšen prehodni koncept, da bi potem šli v neke bolj moderne in učinkovite koncepte, vendar se ni to nikoli zgodilo.

Ena ključnih diskusij je, kakšna naj bi bila vloga preiskave. Če se ozremo po soseščini, tudi po Evropi, bomo ugotovili, da še obstajajo sistemi, ki imajo preiskovalnega sodnika, vendar so v veliki manjšini. Faza preiskave s preiskovalnim sodnikom se seli v policijsko-tožilsko sfero. Pri nas do tega preprosto ne moremo priti. Tudi jaz nisem zadovoljen z dinamiko kazenskih postopkov, saj v velikih in obsežnih zadevah dve leti porabimo v fazi preiskave, preden sploh pridemo do odločitve, ali bo obtožnica vložena ali ne. Vendar sistem, kot je nastavljen, s številnimi pravnimi sredstvi sili sodnika, da mora prehoditi vse te korake. Počasno odločanje ni posledica tega, da sodniki ne bi delali, da sodniki ne bi bili angažirani, ampak gre za posledico njihove preobremenjenosti. Drugi razlog pa je, da tisti, ki kreirajo zakonodajne rešitve, govorijo, da se nam roki za reševanje podaljšujejo.

Poglejte, zakonodajalec sočasno, ko želi pospešek na tem področju, sprejema zakonodajne rešitve, s katerimi določene procesne roke podaljšuje. Samo primer: pritožba zoper sklep – najprej je bil pritožbeni rok tri dni, potem ga je zakonodajalec podaljšal na osem dni, potem pa na 15. Pritožba zoper sodbo je bila najprej 15 dni, zdaj je 30 dni. Morda je videti, kot da petnajst dni nič ne pomeni, ampak je treba temu dodati še segment vročanja in druge okoliščine, kar vse avtomatsko podaljša..

Dokumentirano je, da sem dal konkretne predloge ministrstvu, kako je mogoče tudi ob obstoječem konceptu preiskovalnega sodnika narediti določene racionalizacije. Priznati moram, da so bili posamezni predlogi sprejeti, še več pa jih ni bilo. Ko pa se pogosto vsa kritika za dinamiko, kakršna je, zgrne na sodišče, se pozablja to, kar vam zdaj govorim. Skratka, v tem mandatu teh radikalnih sprememb ni pričakovati.

TFL Glasnik:
Zakaj je tako težko priti do sprememb? Pravna varnost bi bila večja, ljudje bi bili bolj zadovoljni, sodniki bi bili manj obremenjeni …

Spominjam se, da je imel minister Klemenčič v parlamentu zakon o kazenskem postopku, ki te teme ni dokončno razrešil radikalno, dajal pa je pozitivne nastavke. A je zakon v parlamentu padel. Mnogi so me spraševali, kdo je k temu prispeval, a nisem vedel, ker nisem v teh krogih. Preprosto ni bilo volje zakonodajalca, da gremo v to smer. Zato mora svoj delež odgovornosti prevzeti še kdo drugi, to ni stvar sodišča ali posameznega sodnika. Ta pa se spopada s škatlami, ki jim pravimo 'mesarske škatle', da pridemo do sodbe, ki ima 500 ali 600 strani – javnost pa sprašuje, zakaj je niste napisali v petnajstih dneh, kot je instrukcijski rok po zakonu. Marsikdo v življenju ni prebral toliko, kot mora sodnik v kratkem času napisati.

TFL Glasnik:
Kako je s kadri na sodišču? Kakšen vpliv imate na to in kako lahko presojate o delu sodnika, za katerega je znano, da je neodvisen. Imate kakšen instrument, da koga tudi odslovite?

Marjan Pogačnik:
Sprožili ste aktualno temo. Položaj predsednika sodišča v sodnem sistemu je specifičen in ga ljudje včasih napak razumevajo, da je to nekakšen šef sodnikom. Do določene mere to velja, ni pa to srčika predsednikovega delovanja. Sodnik je pri sprejemanju odločitev absolutno samostojen in sodna uprava si ne sme privoščiti nikakršnega posega. Osebno to vlogo razumem, jo globoko spoštujem, čeprav se mi včasih očita, da je ne. Sodnik ni uslužbenec ali zaposleni na sodišču, sodnik je v službenem razmerju z državo, sodišče ni njegov delodajalec. Za sodnika praviloma ne veljajo klasični postulati delovnega prava.

Po drugi strani obstajajo mehanizmi, kako predsednik sodišča spremlja delo sodnikov, da jih tudi ocenjuje, a ne, kakšna je kakovost sodnikovega dela, pa vendarle pravim, da so sodniki eni najbolj nadziranih državnih funkcionarjev. Prav vsaka njihova odločitev je podložna rednim pravnim sredstvom, poleg tega so edini funkcionarji v tej državi, ki se periodično, najmanj vsaka tri leta, ocenjujejo z oceno sodniške službe, ki jo neposredno sprejme višje sodišče oziroma personalni svet v sestavi petih višjih sodnikov. Ta postopek omogoča, da nadpovprečni hitreje napredujejo, da povprečni napredujejo, da nekateri ne napredujejo in da obstajajo mehanizmi za izločitev sodnika, ki ne bi izpolnjeval minimalni zahtev.

Skrajni ukrep, ki je na voljo predsedniku sodišča, je disciplinsko ukrepanje, vendar je tu vloga predsednika sodišča zelo minorna. Predsednik sodišča, ki zazna ravnanja, ki gredo v kontekst disciplinskih ukrepov, poda pobudo za uvedbo disciplinskega postopka disciplinskemu tožilcu. O vsem pa odloča disciplinsko sodišče pri sodnem svetu.

V izhodišču mojega delovanja je, da je disciplinski postopek ultima ratio, je sredstvo, ki naj ga predsednik uporabi, ko z nobenim blažjim ukrepom ni mogoče vzpostaviti nekega normalnega delovanja sodnika. V sedmih letih sem to storil dvakrat, pa sem vodil kolektive tudi z 800 zaposlenimi. Moje trdno prepričanje je, da se mora takšen postopek končati v najkrajšem možnem času. Prvič, sodnik, ki se znajde v tem položaju, je pod pritiskom in je treba njegov položaj čim prej sprocesirati in zaključiti. Po drugi strani je z vidika predsednika, predvsem pa pri kakšnih hujših stvareh, ko lahko pride tudi do suspenza, to motnja v procesu. Izgubiš sodnika in ne veš, ali se bo kdaj vrnil, in moje izkušnje govorijo o tem, da bi si želel bistveno večje dinamike ravnanja pristojnih organov.

TFL Glasnik:
Za konec bi vas vprašala samo še to: kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Marjan Pogačnik:
Po eni strani sodi sodstvo med tiste državne organe, ki so najbolj grajani. Med ljudmi so številne napačne predstave o delovanju sodstva. Vsi ljudje, ki iščejo svojo pravico pred slovenskimi sodišči, morajo vedeti, da ko je konec postopka, se njihova pričakovanja ne uresničijo vedno. Pogosto se zgodi, da sta po končanem postopku obe stranki nezadovoljni; vsaka je trdno prepričana o svojem prav. Potem se krivda velikokrat pripisuje sodnikom. Slovenskim ljudem bi rad povedal, da je slovensko sodstvo v svojem bistvu zdrav mehanizem, da so sodniki odgovorni in predani ljudje, da nimajo motivov, da bi iz kakršnih koli nepravnih razlogov odločali v korist enega ali drugega.

Drugo sporočilo je, da nihče ni nezmotljiv. Zato tudi imamo sistem, pravno sredstvo. Ljudje, ki so se enkrat podali na to včasih dolgo in naporno pot sodnega urejanja zadev, naj izkoristijo pravna sredstva, če mislijo, da so bili oškodovani. Da bodo na koncu vendarle dobili potrdilo, da imajo prav – če pa ne, je osnovni postulat pravnomočna odločba sodišča, ki jo mora spoštovati vsak državljan in je na neki točki spora konec. Ko je spora konec, je to priložnost za nov začetek. Če gre spor v nedogled, potem na takšnih postulatih naših medosebnih razmer družba kot takšna enostavno ne more funkcionirati.