TFL Vsebine / TFLGlasnik

Dr. Matej Avbelj:
V pravni karieri, v kateri sem postal redni profesor za evropsko pravo na Novi univerzi, sem najbolj ponosen na to, da mi je uspelo dvoje. Na eni strani sem se uveljavil doma, ker vemo za reklo, da je težko biti prerok v domovini. Na drugi strani pa sem, čeprav sem se iz mednarodnega univerzitetnega okolja umaknil na delo v Slovenijo, kar so nekateri označevali kot neke vrste intelektualni samomor, dokazal, da ni nujno tako. Tudi v Sloveniji obstaja prostor, da je lahko posameznik aktiven doma in da lahko še vedno prispeva v mednarodno akademsko okolje. Ravno kombinacija tega dvojega je tisto, na kar sem ponosen, da mi je uspelo in da sem vse to lahko počel v varnem zavetju zelo razumevajoče in ljubeče družine.

TFL Glasnik:
Povod za ta pogovor je velika nagrada, saj vam je Zveza društev pravnikov Slovenije podelila priznanje pravnik leta. To je nagrada stanovskih kolegov. Kako gledate na to?

Dr. Matej Avbelj:
Vsaka nagrada je za posameznika neko notranje zadoščenje. V tebi zbudi neki ponos, potrditev, da ti je nekaj uspelo; v tem primeru gre res za nagrado posebne vrste. Gre za stanovsko pravniško nagrado, gre za priznanje tistih, ki držijo korpus slovenskega pravnega sistema pokonci. Zavedam se, da je to izjemno veliko priznanje, in sem globoko počaščen. Tudi zato, ker je utemeljitev temeljila na znanstveni odličnosti, za katero sem si zavestno prizadeval.

Če bi razmišljal v nekem širšem kontekstu, tudi o tem, kaj ta nagrada pomeni v generacijskem smislu, bi rekel, da je ta nagrada sporočilo tudi mlajšim generacijam, ki potrjuje mojo življenjsko filozofijo, da se je za uspeh in zares za vse v življenju treba potruditi. Vsem tistim, ki bodo prišli za nami, polagam na dušo in srce, naj ravnajo enako – naj se trudijo, naj študirajo in raziskujejo doma in v tujini, ker na koncu pride tudi nagrada stanovskih kolegov.

TFL Glasnik:
Če se premakneva k aktualnim temam, bi začela z vrhovnim sodiščem. V zadnjem obdobju je precej polemik, različnih stališč in mnenj glede odločitve o valutni klavzuli v švicarskih frankih. Tudi mi smo v TFL Glasniku pisali o tem. Ključno je, da gre za popolni obrat v primerjavi s prejšnjo prakso. Kako bi to komentirali?

Dr. Matej Avbelj:
Imate prav. Ne bom rekel, da je prišlo do popolnega obrata, prišlo je do velikega in v mojih očeh tudi nepričakovanega obrata. Seveda se lahko tudi ustaljena sodna praksa spreminja, tudi na vrhovnem sodišču se lahko spremeni, a kot sta poudarjala vrhovno in ustavno sodišče, se to lahko zgodi samo, če obstajajo res prepričljivi razlogi.

Po moji oceni teh razlogov v tem primeru za zdaj ni. Prvič zato, ker je bila tista sodna praksa, ki jo je vrhovno sodišče vzpostavilo zlasti v zvezi s pojasnilno dolžnostjo v teh zadevah, po mojem mnenju zelo prepričljiva; sledila je sodni praksi sodišča EU in je tudi vzpostavila ustrezno ravnotežje med obema strankama v postopku. Vrhovno sodišče je lepo obrazložilo, da je bistvo pojasnilne dolžnosti igra odprtih kart in da je zlasti potrošnik vedel, kaj je tveganje, v katero se spušča. Po mojem mnenju to ni bilo samo pravno ustrezno, ampak tudi v skladu s sodno prakso sodišča EU. Ustavno sodišče je bilo tisto, kar sem že takrat kritiziral, ki je naredilo pravno izjemno neprepričljiv zasuk, ker je v bistvu skonstruiralo, da iz splošne svobode ravnanja, ki je obrambna pravica posameznika pred državo, izhaja tudi pozitivna dolžnost države, da za posameznika poskrbi, kako bo ta svojo svobodo uporabil.

Ta neprepričljiva odločba ustavnega sodišča je tista, ki je vzpostavila pritisk na vrhovno sodišče, ki pa zlasti v slovenskih okoliščinah, ki so, kakršne pač so, ne želi tvegati, da bi zadeve na ustavnem sodišču padle. Ta zasuk se dogaja na tej podlagi in po mojem mnenju ni prepričljiv. Niti, naj še enkrat poudarim, v skladu s sodno prakso sodišča EU, ker je tista sodna praksa izhajala iz kontekstov romunskih in poljskih zadev, kjer so bile kavtele varstva potrošnikov bistveno nižje kot v Sloveniji, pa tudi tamkajšnji primeri so bili bistveno drugačni kot v Sloveniji.

TFL Glasnik:
Ali vidite kakšno nevarnost za nadaljnjo sodno prakso? Kako bodo ravnali subjekti na trgu ob takšnem sporočilu vrhovnega sodišča? To je problem.

Dr. Matej Avbelj:
Prav gotovo. To spreminjanje sodne prakse, ki smo jo imeli, v naš pravni sistem ponovno vnaša neko mero negotovosti. Precejšnje negotovosti. Zbija tudi zaupanje v sodišča. Potem se to nizko zaupanje prevaja še na izjemno pomembno komercialno področje kreditiranja prebivalstva. Če bomo sledili zahtevam mariborskega sodišča in od bank zahtevali, da pri sklepanju kreditnih pogodb izvajajo socialno funkcijo kreditiranja, potem odpade bistvo civilnega prava. Namreč, ko so razmerja med pogodbenima strankama enakovredna, mora vsaka stran nositi svoj del odgovornosti.

Če tega ne bo več, bodisi banke ne bodo več toliko kreditirale bodisi bodo krediti toliko dražji, da potrošniki do njih ne bodo imeli več enakega dostopa. Obenem se bodo lahko tudi na strani potrošnikov, kot že doslej, našli špekulanti, ki bodo pod krinko socialne funkcije kreditiranja ustvarjali svoje dobičke. Ta sodna praksa je vsestransko izrazito problematična.

TFL Glasnik:
Za naslednjo temo sem izbrala spreminjanje ustave. Zanima me vaš komentar v zvezi s spremembami pri imenovanju sodnikov, ki se iz državnega zbora prenaša na predsednika ali predsednico države. Poleg tega se spreminja tudi sestava sodnega sveta, število članov se z 11 povečuje na 15; kot do zdaj je zahtevana dvotretjinska večina za prvo imenovanje.

Dr. Matej Avbelj:
Moja prva reakcija na ta predlog ustavne spremembe je bila ‒ in ostaja ‒ da v resnici v ničemer ne rešuje tistih težav, ki najbolj pestijo slovensko sodstvo. Seveda je pomembno, kako bomo imenovali nove sodnike, a še prej bi morali nasloviti tisto, kar je v sistemu problematično že zdaj. Eno od teh stvari sva orisala prej.

V zvezi s konkretnim predlogom ustavne spremembe menim, da je mnogo pomembnejše, kdo je tisti, ki sodnika predlaga, kot kdo je tisti, ki ga slednjič imenuje.

Ali je to državni zbor ali predsednik republike – tu bi bila predsednikova funkcija praktično notarska, pa tudi državni zbor je doslej v največjem številu primerov opravljal svojo funkcijo imenovanja sodnika praktično na notarski način. Zelo redki so bili primeri, ko je državni zbor zavrnil nekega kandidata za sodnika. Pa še tam to ni bilo storjeno na način, ki bi ga podpirala samo ena politika, ampak je šlo praktično, kar je za naš parlament neobičajno, za skorajda plebiscitarno odločitev.

Ključen za dobro delovanje in upravljanje sodišč je sodni svet, ki je tudi predlagatelj sodnikov v imenovanje. Po mojem prepričanju sodni svet doslej svoji pričakovani ustavni vlogi ni bil kos. Pa ne zaradi števila svojih članov, s tega vidika širitev z 11 na 15 res ni odločilna, temveč zato, ker to dejansko ni profesionalna institucija. Zato je odločilnega pomena, da se sodni svet profesionalizira in da se prekine praksa popoldanskega honorarnega upravljanja slovenskega sodstva. Drugo, kar je enako pomembno, pa je, da delo sodnega sveta postane v celoti javno: da javnost ve, kateri sodniški kandidati so bili ali niso bili predlagani v imenovanje, kateri sodniki so ali niso in zakaj niso napredovali. Da je to obrazloženo in z javnimi zapisniki, kar zakon že zdaj zahteva, podprto ter da so imena članov sodnega sveta, ki so glasovali za eno ali drugo odločitev, prav tako navedena.

Če bo šla sprememba v smeri, da se sodni svet profesionalizira, da deluje javno in da v primeru profesionalnosti lahko dejansko tudi nosi odgovornost ter da v ključnih zadevah odloča z dvotretjinsko večino, bo ta ustavna sprememba uživala tudi mojo podporo. Me pa ne preseneča, da temu nasprotujeta obstoječi sodni svet in sodniško društvo. Zakaj? Zato, ker je šibak sodni svet, kot je danes, v bistvu garancija za to, da se vse ključne odločitve o upravljanju slovenskega sodnega sistema sprejemajo okrog predsednikov sodišč. To je vodilo do sodnega korporativizma, ki pomeni, da sodstvo zaprto, brez ustreznih mehanizmov uveljavljanja odgovornosti, odloča samo o sebi. Na škodljive posledice takega razvoja sodne neodvisnosti, ki to dejansko ni, opozarja tudi primerjalnopravna kritika, ki ji moramo prisluhniti tudi v Sloveniji.

TFL Glasnik:
Kaj pa umetna inteligenca in pravo? Soočali se bomo s številnimi pravnimi vprašanji. Prvo je avtorsko pravo, gotovo pa tudi človekove pravice. Zanima me vaše mnenje o tem, koliko smo sploh pripravljeni na to?

Dr. Matej Avbelj:
Mislim, da smo na to izjemno nepripravljeni. Ampak to ni samo slovenska značilnost, to je v bistvu značilnost človeštva kot takega, ki ni nikoli pripravljeno na neko tehnološko revolucijo. To pa je tehnološka revolucija, ki se dogaja tako hitro, da se niti ne zavedamo. Nobena se verjetno ni zgodila tako hitro, kot se je ta. Premiki bodo ogromni in bodo segli tudi v samo konceptualizacijo tega, kaj pravzaprav pravo je in kdo je subjekt v pravu.

Vendarle živimo v svetu, ko pravimo, da je vse, kar je družbeno, ustvarjeno od ljudi. Poslej ne bo več tako, ne bo samo človek tisti, ki bo ustvarjal. Prelom bo ogromen in s tem se je treba začeti ukvarjati že danes. Na to je treba pripravljati mlajše generacije, tudi mlajše generacije pravnikov, da bodo na eni strani znali uporabljati novo tehnologijo, tako da tistih pregovornih slovenskih problemov z učinkovitostjo sojenja in vsega, kar sodi zraven, ne bo več.

Da bo mlajša generacija sposobna držati umetno inteligenco v regulatornih okvirih, ki bodo zagotavljali, da nekako ne nadvlada človeka. Te možnosti ne gre izključiti in nanjo opozarjajo najbolj tisti, ki v bistvu razvijajo umetno inteligenco. ChatGPT takšen, kot je, ni presenetil samo nas, presenetil je tudi tiste, ki so ga razvili.

Pred nami so izjemno razburljivi časi in upam, da jih bomo Slovenci znali izkoristiti.

TFL Glasnik:
Evropa verjetno že ima pripravljeno kakšno direktivo, saj je že obvezno za vsak tekst zapisati, da ga je kreirala umetna inteligenca. Koliko tega je sploh implementiranega v slovensko zakonodajo?

Dr. Matej Avbelj:
Evropski regulatorni okvir šele nastaja. Ta zgodba je tukaj tudi izjemno zanimiva, saj profesorica Anu Bradford z Univerze Columbia v New Yorku opozarja, da se pred našimi očmi dogaja regulatorna dirka med digitalnimi imperiji. Kdo bo prvi reguliral umetno inteligenco, ker bo potem tudi diktiral njen tempo razvoja. Imamo dirko med Evropo, Združenimi državami in Kitajsko. Nova tehnologija piše in ustvarja nov globalni red.

Vprašali ste, ali smo pripravljeni. Kar jaz opažam, je nekoliko bolj tipično slovensko: da novo tehnologijo najprej spregledamo, potem jo zminimaliziramo, češ da to ne bo takšen problem, v tretjem koraku pa predstavljamo vse hudo, kar nam utegne prinesti. To je tisto slovensko, ko ljudi odvrneš, namesto da bi rekli, da prihaja do preloma. Bodimo zraven, izkoristimo ga in priložnosti, ki jih bo za nas ta tehnologija prinesla. Ko spremljam javno razpravo, žal tega pozitivnega ne opazim, vidim pa, da nekatera zasebna podjetja, tudi vaše, razumejo duha časa.

TFL Glasnik:
Veliko predavate, nastopate, pišete za različne časopise. Mislite, da s tem ozaveščate slovensko javnost, da bi postala boljša, da ji poročate o dobrih praksah? Da bi implementirali več zdrave kmečke pameti? Kakšne odzive imate? In še zadnje vprašanje: so vas že povabili v politiko?

Dr. Matej Avbelj:
Zakaj pišem, zakaj predavam in nastopam v javnosti? Najbrž še iz svoje mladostne idealistične naivnosti, da lahko spreminjamo svet na bolje, da se torej tisto, kar je narobe, da popraviti. V to še vedno verjamem, pa čeprav vemo, da gre svet od vselej svojo pot, da ima svoja pravila, da deluje po svojem kompleksnem sistemu in se naše individualno prizadevanje kaj dosti ne prime. Pri določenih pa vendarle se. To je tudi uspeh pri študentih, s katerimi se ukvarjam, če moje pisanje koga navdihne, da kritično in po svoje razmišlja.

Pravijo mi, zakaj se izpostavljaš, tvegaš zamere? Vse to je res, toda v demokraciji je dolžnost vseh državljanov, še posebno pa tistih, ki vedo in znajo več, da se v javnem prostoru zavzemajo za tisto, kar je prav.

V zvezi s politiko pa sva spet nazaj pri Sloveniji. Saj veste, da sta se pri nas uveljavila praksa in prepričanje, da je vsakdo lahko vse, predvsem pa da je lahko vsakdo politik. V našem prostoru, kjer so se politični bazeni izpraznili, gotovo prihajajo tudi ta povabila, ampak me v tej fazi ne zanimajo. Tudi zato, ker verjamem, da je za profesionalno politiko, takšno, kot jo predpostavlja neka urejena država, potreben profesionalni politični razred, profesionalni politiki, ki obvladajo svojo obrt. Jaz pa tega ne znam. Znam biti profesor evropskega prava, nastopati kot javni intelektualec, ki uči, raziskuje in piše o javnih zadevah. Če bi že šel na politično pot, ki je sicer kategorično ne izključujem (ne pa v bližnji prihodnosti), bi moral akademsko kariero, v katero sem vlagal doslej, potisniti na stran in ogromno investirati v neko drugo dejavnost, v katero doslej nisem prav ničesar vlagal. Če parafraziram svojega mentorja iz New Yorka: posameznik začne ustvarjati institucije, ko mu zmanjka idej. Nemara je enako s politiko. Meni idej še ni zmanjkalo, res pa je, da obstaja ogromen primanjkljaj tistih, ki bi znali te ideje uresničiti v praksi.

TFL Glasnik:
In še zadnje vprašanje. Kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Dr. Matej Avbelj:
Zdaj smo se nekako, ne samo Slovenci, ves Zahod, znašli v občutku, da je vse narobe, da se vse podira. Imamo občutek, kot da smo v izjemno slabih časi, krize so nenehno okoli nas, vojne so okrog nas. Pesimizem je v ljudeh in malodušje. Moje sporočilo, zlasti v teh časih, pa je, da se stvari lahko izboljšajo samo, če bo vsak od nas prispeval svoj del, svoj aktiven trud za izboljšanje teh časov. Ne smemo metati puške v koruzo, vsak od nas se mora po svojih najboljših močeh boriti za tisto, kar je prav. Če bomo ravnali tako, sem prepričan, da bo družba, vključno s slovensko, spet potovala stran od malodušja v pravo smer. Ne nazadnje smo Slovenci v preteklosti že pokazali in dokazali, da to znamo in zmoremo. Po 30, 40 letih samostojne države se novim generacijam ponuja velika priložnost novega zagona slovenstva v Evropi.