TFL Vsebine / TFLGlasnik

Andrej Razdrih:
Si odličen poznavalec slovenskega pravosodja, zlasti sodstva, dolgoletni sodnik, zdaj vrhovni sodnik, predsednik Sodnega sveta RS, nekaj časa si bil tudi odvetnik. Kako bi ocenil stanje našega sodstva?

Vladimir Horvat:
Hvala za pohvalo. Da sem zares odličen poznavalec slovenskega pravosodja, si sicer ne upam brezpogojno trditi. Želel bi to opredelitev – odličnega poznavalca – nekoliko relativizirati. Sodni podsistem, kot vsak državni podsistem, je namreč mnogoplasten, živ in spreminjajoč se organizem. Na njegovo delovanje vplivajo številne okoliščine. Kategorično pa lahko zatrdim, da se stanje v pravosodju oziroma njegova učinkovitost ves čas izboljšuje, kar izkazujejo tudi vsakoletne statistike – tiste, ki jih izdela Vrhovno sodišče RS v svojih letnih poročilih, in tiste, ki izhajajo iz vsakoletnega poročila EU Justice Scoreboard. To velja tako za skrajševanje časa reševanja sodnih zadev kot tudi zmanjševanje števila nerešenih zadev in odpravljanje sodnih zaostankov, pri čemer mislim na tiste zadeve, ki so starejše od pet oziroma deset let. V zadnjem poročilu EU Justice Scoreboard in Letnem poročilu Vrhovnega sodišča RS so sicer nekateri statistični pokazatelji na nekaterih področjih sodnega odločanja neugodni oziroma kažejo na nekoliko slabše rezultate kot v preteklih obdobjih. Kakšni so vzroki za to, je zahtevno vprašanje. Vrhovno sodišče je za odgovore na to vprašanje že ustanovilo posebno delovno skupino. Tudi Sodni svet se bo moral jeseni glede tega opredeliti. Tej problematiki bi lahko pripisal spreminjajočo se zakonodajo, včasih tudi njeno hiperprodukcijo, ki povzroča nove pojavne oblike sporov, pa tudi procesne zastoje v nekaterih sodnih postopkih, in včasih slabšo nomotehnično ter pomensko jasnost na posameznih področjih sojenja. Poleg tega se v zadnjem obdobju pospešeno rešujejo starejše zadeve, ki so praviloma zahtevnejše. V zadnjih dveh letih je imela vpliv tudi pandemija. Večja kakovost reševanja zadev je tudi prispevala k počasnejšemu reševanju najzahtevnejših zadev. Na splošno pa se po mojem mnenju stanje izboljšuje ves čas, tudi na podlagi številnih kakovostno izpeljanih izobraževanj in usposabljanj bodisi v okviru sodstva bodisi zunaj njega, po drugi strani pa pridobivanja novih sodnikov, ki vstopajo v procese sodnega odločanja sicer z manj neposrednimi sodniškimi izkušnjami, zato pa z vse višjo stopnjo pridobljene izobrazbe – znanstvenimi naslovi magistra in doktorja pravnih znanosti, računalniškimi znanji, ki jim omogočajo učinkovito iskanje naše in tuje sodne prakse ter literature in seveda sodne prakse obeh najpomembnejših evropskih sodišč. V tem pogledu perspektivno nisem pesimist. Vsekakor pa je še kar nekaj prostora tudi za izboljšanje »obrtne spretnosti«, pri čemer mislim na koncentrirano, kontinuirano in racionalno vodenje sodnih postopkov predvsem pred sodišči prve stopnje. Morda bi bili včasih potrebni tudi večja samozavest in odločnost sodnic in sodnikov. Vendar me skrbi nekaj drugega: raven materialnih pogojev za učinkovito sodniško delo. Naj naštejem le nekaj poglavitnih točk te problematike. Kot prvo: včasih že kar nevzdržne prostorske razmere sodišč. Žal se dogaja ne le to, da ni dovolj primernih prostorov za pravne svetovalce – strokovne sodelavce in drugo sodno osebje ali celo sodnike, temveč celo, da nekateri sodni prostori sploh niso opremljeni z ustreznimi klimatskimi napravami, kar onemogoča ali vsaj bistveno otežuje delo v poletnem času. V Ljubljani je nujno treba začeti z gradnjo nove sodne palače, ki bi sodišča lokacijsko združila in zagotovila primerne ter zadostne sodobne prostore in informacijsko tehnologijo. Dovolj sredstev je treba zagotoviti tudi za nadaljnji razvoj informacijske tehnologije, ki bi še pospešila in olajšala delo v sodnem sistemu. V zvezi s tem bi izpostavil zlasti v zadnjem času poudarjeno problematiko neprimernega nagrajevanja dela računalniških strokovnjakov, sistemskih inženirjev, in posledično kadrovsko podhranjenost na teh mestih, ki odločilno prispevajo k digitalizaciji sodnih postopkov. Kot sodnika pa me še posebej prizadeva povsem neustrezno vrednotenje našega dela, kar prav tako lahko vpliva na manjšo motiviranost v procesih sodnega odločanja, pa tudi na odločanje najboljših pravnikov za sodniški poklic. Ne le da gre za izrazito nesorazmerje med plačami sodnih funkcionarjev in plačami funkcionarjev drugih dveh vej oblasti (sodniške plače v povprečju zaostajajo kar za 20 odstotkov), gre tudi za zaostajanje plač predvsem prvostopenjskih sodnikov za plačami njihovih pravnih svetovalcev – strokovnih sodelavcev. To je sicer že stara bolečina sodstva, se pa ta travma vedno znova pojavlja kot simptom neustreznega odnosa do sodne veje oblasti. Včasih celo pomislim, da gre morda v ozadju za nekakšen »prikrit seksizem « – večina v sodnem sistemu so namreč sodnice, razen na Vrhovnem sodišču, kjer je spolna struktura skoraj uravnotežena. Poklici, kjer prevladuje ženske, pa so plačno večinoma slabše vrednoteni. Žal je v 21. stoletju še vedno tako!

Andrej Razdrih:
Včasih celo pomislim, da gre morda v ozadju za nekakšen »prikrit seksizem « – večina v sodnem sistemu so namreč sodnice, razen na Vrhovnem sodišču, kjer je spolna struktura skoraj uravnotežena. Poklici, kjer prevladuje ženske, pa so plačno večinoma slabše vrednoteni. Žal je v 21. stoletju še vedno tako!

Vladimir Horvat:
Moti me tudi žaljiv način izražanja posameznih deležnikov iz politične sfere pri javnem komentiranju sodnega sistema oziroma ravnanja sodnic in sodnikov v posamičnih primerih. Po drugi strani me veseli, da zaupanje javnosti v sodni sistem raste, kar je mogoče pripisati tudi temu, da sodnice in sodniki večinoma odločajo strokovno in pravično.

Andrej Razdrih:
Po najnovejših podatkih EU Justice Scoreboard 2022 (evropski semafor) ima Slovenija spet največje število sodnikov na 100.000 prebivalcev med vsemi 27 državami članicami, pa so se zaostanki pri zadevah, starejših od 10 let, povečali za 10 odstotkov, pri zadevah, starih med 5 in 10 let, pa celo za 28 odstotkov. Ob tem, da smo po številu odvetnikov šele na 21. mestu! Kakšen je tvoj komentar?

Vladimir Horvat:
Pri nas so sodnemu odločanju podvržene številne vrste zadev, ki v ureditvah mnogih drugih članic EU niso, na primer zemljiška knjiga, deli izvršilnih postopkov, nekateri nepravdni oziroma zapuščinski postopki, prekrškovni postopki v nekaterih fazah. Jaz sicer v tem ne vidim zgolj slabih plati. Ocenjujem, da je stopnja sodnega varstva na teh področjih pač višja kot v drugih ureditvah. Vendar je treba naštete okoliščine vselej izpostavljati, ko se naš sodni sistem primerja z drugimi. Že prej sem omenil tudi problem zakonodaje. Še vedno ne dosegamo potrebnega standarda števila strokovnih sodelavcev na sodnika, ki bi še znižal potrebo po vedno novih sodnikih. Sodni svet je Vrhovno sodišče in Ministrstvo za pravosodje pred kratkim zaprosil za analizo stanja večjega števila sodnikov pri nas. Ko sem že pri strokovnih sodelavcih, naj povem, da so odlični pomočniki sodnikom, ki bistveno razbremenjujejo sodnika v več smereh. Vselej jih je treba obravnavati primerno njihovi vlogi. To velja tudi za merjenje delovnega časa. Tudi za njih (enako kot za sodnike) ni primerno, da bi se jim meril delovni čas oziroma prisotnost na delu. Njihova vloga je v nekaterih pogledih esencialno podobna vlogi sodnika. Ne le da v skladu z zakonom izvajajo (manj) zahtevna sodniška opravila, zbirajo sodno prakso in literaturo, temveč tudi pripravljajo visoko strokovno zahtevne analize in osnutke odločb, poročajo na sejah senatov, pri čemer je njihovo delo tudi časovno in sicer povezano z delovnim časom sodnikov, pogosto del obveznosti opravijo izven predvidenega delovnega časa, tj. doma. Zato se jih mora obravnavati enako tudi v zvezi z režimom, ki naj bi ga urejala pravila o evidentiranju delovnega časa. Prepričan sem, da se bo tudi v tej smeri našla modra in spoštljiva rešitev.

Andrej Razdrih:
Ker ni več t. i. sodniške norme oziroma pričakovanega obsega dela, sodniki sami odločajo, koliko spisov bodo rešili na mesec oziroma na leto. Kako v teh razmerah povečati učinkovitost sodišč, ob podatku, da je bilo v preteklem letu kar 130.000 nerešenih zadev?

Vladimir Horvat:
Na to vprašanje je treba iskati odgovore v procesih ocenjevanja sodnikov. Ne bi pa mogel trditi, da si sodnice in sodniki sami izbiramo in določamo, koliko spisov bomo rešili. Moramo upoštevati prednostne zadeve, časovne standarde Vrhovnega sodišča in merila Sodnega sveta za ocenjevanje dela sodnikov. Vse to je odločilno pri odločanju o napredovanjih, hitrejših ali celo izjemnih napredovanjih v plačilne razrede, na položaje svetnikov in višja sodniška mesta, celo pri izbiri za mesta predsednikov in podpredsednikov sodišč.

Kot sem že omenil, je treba o nekoliko slabši zadnji statistiki zadev opraviti strokovno analizo. V ponovni uvedbi sodniške norme ne vidim rešitve. Po drugi strani ta na zgoraj omenjen – posreden način – že ali še vedno dejansko obstaja.

Andrej Razdrih:
Omenjen evropski semafor navaja, da je Slovenija po deležu oziroma odstotku BDP, ki ga namenja za sodstvo, na visokem 4. mestu, plače sodnikov pa so zelo povprečne, zlasti v primerjavi z drugimi javnimi uslužbenci, saj sodniki nimajo nobenih dodatkov, ki jih imajo sicer javni uslužbenci, celo povračilo za prevoz in malico imajo sodniki nižje. Plače sodnikov bi morale biti primerljive s plačami poslancev, saj gre za dve veji oblasti. Kako se lotiti odprave teh anomalij?

Vladimir Horvat:
Vse to, kar si omenil, seveda drži. Že kar sramoten plačni položaj sodnikov je namreč eden od najbolj problematičnih označevalcev, ko govorimo o stanju v sodstvu. Kolegice in kolegi mi večkrat omenijo, da si drugim niti ne upajo povedati, kako nizke plače imajo. Tudi sam se ob takem vprašanju počutim nelagodno. Sodni svet je – kot veš – vložil zahtevo za oceno ustavnosti nekaterih določb Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in Zakona o uravnoteženju javnih financ. Že v spremembi sodniške zakonodaje, kot tudi v okviru napovedane prenove plačnega sistema javnih uslužbencev, bi bilo treba omenjene anomalije in nesorazmerja čim prej odpraviti.

Andrej Razdrih:
Pri izbiri kandidatov za sodniške funkcije se Sodni svet opre na ocene na fakulteti, ocene na pravniškem državnem izpitu, mnenje predsednika sodišča in vtis, ki ga kandidat naredi na intervjuju pred člani Sodnega sveta. Je to zadostno sito, da so izbrani najboljši?

Vladimir Horvat:
Ne opre se zgolj na to, opre se tudi na predhodno delo kandidatov, kar predvsem velja za tiste kandidatke in kandidate, ki izhajajo iz vrst strokovnih sodelavcev. Pregledujejo se tudi mnenja in ocene sodnikov – mentorjev oziroma sodnikov, ki so spremljali oziroma dobro poznajo delo kandidatov. Pri kandidatih, ki že opravljajo ali so kdaj opravljali sodniško službo, se pridobivajo tudi ocene sodniške službe. In pomembni so še drugi kriteriji, kot sta vrsta in dolžina obdobja pridobivanja delovnih izkušenj. Podobno velja za kandidate, ki prihajajo iz odvetniških vrst. Njihovo opravljanje poklica odvetnika sodniki prav tako poznajo. Teh kandidatov v zadnjem času ni malo oziroma jih je več, kot morda kdaj prej. Slišim, da se mnogi od njih nato izkažejo kot odlični ali zelo dobri sodniki.

Andrej Razdrih:
Ustavna sodnica dr. Katja Šugman Stubbs je pred leti v članku, objavljenem v Sobotni prilogi Dela, predlagala psihološko testiranje kandidatov (osebnostno in sposobnostno), kar počnejo vsa velika podjetja in gospodarski sistemi. To je edini način, da se na objektiven, veljaven in zanesljiv način ugotovi, kdo je najprimernejši. Kaj meniš o tem?

Vladimir Horvat:
V zvezi s tem vprašanjem bi želel ostati skeptik iz dveh razlogov: prvi je financiranje usposobljenih strokovnjakov psihološke stroke. Sprašujem se, ali bi bilo treba v teh primerih testirati vse prijavljene kandidate; teh je včasih tudi 40 ali več. Drugo je zanesljivost teh testov in tudi težnja odločevalcev v postopku izbire, da se prvenstveno oprejo na teste, zanemarijo ali podcenijo pa vse druge okoliščine in kriterije, o katerih sva prej govorila, tudi lastno intuicijo. Algoritemski pristop mi je nekoliko tuj. Morda pa se že staram in me bo čas kmalu docela povozil. Bi pa bil za pilotski projekt, ki bi ga financiralo, na primer, Ministrstvo za pravosodje.

Andrej Razdrih:
Že kar sramoten plačni položaj sodnikov je namreč eden od najbolj problematičnih označevalcev, ko govorimo o stanju v sodstvu. Kolegice in kolegi mi večkrat omenijo, da si drugim niti ne upajo povedati, kako nizke plače imajo. Tudi sam se ob takem vprašanju počutim nelagodno.

V predlogu sprememb sodniške zakonodaje je tudi koncept enovitega sodnika, kar bi v praksi pomenilo – če poenostavim – da bi vsi sodili o vsem. Kako ocenjuješ tako spremembo vloge sodnika?

Vladimir Horvat:
Ne vem, ali bi tudi v tem primeru vsi sodili o vsem. Verjetno bi sodili tako kot do zdaj, po posameznih področjih (kazenskem, civilnem itd.). Prednost pa vidim v tem, da bi se enakomerneje in pravičneje med sodnike porazdelilo breme sodnih zadev v okviru posameznih področij sodnega odločanja. Prepričan sem, da bi to pospešilo tudi reševanje zadev oziroma zmanjševalo število nerešenih zadev. Naj pri tem izpostavim še sedanjo slabo prakso. Na razpise za mesta okrožnih sodnikov se pogosto ne prijavljajo okrajni sodniki, verjetno na podlagi presoje, da je bolje reševati morda manj zahtevne zadeve za približno enako ali nekoliko manjšo plačo. Tudi ta problem bi na podlagi nove prvostopenjske mreže sodišč oziroma koncepta enovitega sodnika lahko do neke mere odpadel.

Andrej Razdrih:
Ali se ti zdi mreža sodišč v Sloveniji, ki temelji na konceptu Marije Terezije, da mora biti ljudem sodišče dosegljivo v dosegu vožnje kočije na konjsko vprego, danes pa so prometne razmere in mobilnost ljudi bistveno drugačne, primerna? Kakšen smisel imajo okrajna sodišča z enim ali dvema sodnikoma?

Vladimir Horvat:
Sprašujem se, ali se ni morda v preteklosti hitreje potovalo s kočijo na konjsko vprego, kot se potuje danes, pa pri tem ne mislim le na kralje oziroma plemstvo. Lahko si zamislim, da vožnja v prometni konici od Ljubljane do Vrhnike včasih traja tudi do dve uri. Morda bi šlo hitreje s kočijo po pusti in prazni lokalni cesti. A šalo na stran. Na ta problem gledam z druge plati. Ne zdi se mi narobe, če sta na nekem sodišču le dva sodnika. Kot veš, že zdaj v okviru nekaterih okrožij obstajajo »mobilni« sodniki, na podlagi premestitev z enega sodišča, kjer se število nerešenih zadev zmanjša, na sodišče, kjer se poveča, ali pa se zadeve z bolj obremenjenih okrajnih sodišč celo predodeljujejo na manj obremenjena okrajna sodišča. S preimenovanjem okrajnih sodišč v enote okrožnih sodišč bi te procese lahko še poenostavili, olajšali oziroma pospešili. Tu gre še za okrajna sodišča, ki se nahajajo v bolj odročnih krajih ali ob meji s sosednjimi državami, kjer je potrebno ali zaželeno znanje tujega jezika in poznavanje mednarodne ali čezmejne pravne problematike posameznih sodnih zadev. Seveda je treba pri omenjenem premeščanju sodnikov na primeren način ohranjati tudi vlogo sodnika in njegovo sodniško neodvisnost. Ko sva že pri spremembah sodniške zakonodaje, ne smem zaobiti tudi nujnega umika imenovanj vrhovnih sodnikov in predsednika Vrhovnega sodišča iz sfere zakonodajne veje oblasti oziroma politike in prenosa imenovanj na Sodni svet oziroma predsednika republike. V primeru spremembe Ustave velja enako – umik volitev sodnikov v trajni sodniški mandat iz politične sfere.

Andrej Razdrih:
Zakaj je proces digitalizacije pravosodja tako počasen? So edini razlog sredstva? Prejšnja vlada je za to namenjena sredstva v proračunu z 19 milijonov namreč znižala na šest milijonov evrov.

Vladimir Horvat:
Seveda je povsem neprimerno, da je prejšnja vlada tako drastično znižala sredstva v proračunu. Znižala jih je tudi za druge potrebe funkcioniranja sodne veje oblasti in tudi za delo Sodnega sveta. Zato jih bo treba nujno pridobiti na podlagi rebalansa proračuna za letošnje leto. Kljub temu pa proces digitalizacije ni tako počasen, kot se včasih prikazuje. Zaostajamo za nekaterimi drugimi sodnimi sistemi, vendar bi se z rešitvijo prej omenjene problematike ta proces hitro in občutno še izboljšal.

Andrej Razdrih:
Kakšno je tvoje stališče glede sodišču pridružene mediacije? Število ponujenih zadev je na vseh sodiščih v upadanju.

Vladimir Horvat:
Pridružena mediacija je del sodnega sistema že vrsto let. Temelji tudi na imperativih evropske zakonodaje in njenih standardov. O tem sem se pred kratkim pogovarjal s po moji oceni vodilno strokovnjakinjo na tem področju v sodnem sistemu, mag. Gordano Ristin, višjo sodnico svetnico, vodjo Oddelka za alternativno reševanje sporov na Višjem sodišču v Ljubljani. Navedla je kar nekaj razlogov za upad – v prvi vrsti je zagotovo sistem dodeljevanja spisov. Sodniki se ne odločajo za mediacijo predvsem v srednje in lažje rešljivih zadevah, saj se jim rešitev zadeve hitreje všteje v obseg opravljenega dela, težje zadeve pa se včasih tudi v mediacijskih postopkih rešujejo počasi ali počasneje, pri čemer se v takih primerih čas mediacijskega postopka, ki se lahko konča tudi neuspešno, šteje v čas reševanja zadeve, ki jim je na podlagi pravila zakonitega sodnika dodeljena. Tu bi bilo treba poseči v časovne standarde, ki jih določa Vrhovno sodišče, in izločiti čas, potreben za mediacijski proces, iz merjenja trajanja reševanja zadeve v breme sodnika. Je pa to vprašanje naslovljeno na Vrhovno sodišče. Morda včasih k manjšemu številu pridruženih mediacij pripomorete tudi odvetniki na podlagi percepcije »prenizkih odvetniških tarif«. (smeh) Naj k temu dodam še moje videnje mediacije na splošno v naši družbi. Verjetno smo pogosto še vedno »razklan narod «. Skupaj stopimo, ko imamo skupnega nasprotnika, pa še to ne vselej. V medsebojnih odnosih pa izhajamo iz pozicij merjenja moči in imperativa »končne zmage nad nasprotnikom«, tudi za ceno nepotrebnih stroškov, ki pri tem nastajajo v osebnem ali družinskem proračunu. Še veliko dela nas torej čaka na izobraževalnem področju, pri družinski vzgoji, pa tudi pri novih zgledih, ki bi jih morala začeti posredovati tudi politična sfera s spoštljivim in kulturnim dialogom.

Andrej Razdrih:Sodniki se ne odločajo za mediacijo predvsem v srednje in lažje rešljivih zadevah, saj se jim rešitev zadeve hitreje všteje v obseg opravljenega dela, težje zadeve pa se včasih tudi v mediacijskih postopkih rešujejo počasi ali počasneje, pri čemer se v takih primerih čas mediacijskega postopka, ki se lahko konča tudi neuspešno, šteje v čas reševanja zadeve, ki jim je na podlagi pravila zakonitega sodnika dodeljena. Tu bi bilo treba poseči v časovne standarde, ki jih določa Vrhovno sodišče.

Na koncu še vprašanje o zelo odmevni odločitvi Sodnega sveta, ki je vzbudila precej negodovanja v sodnih krogih, pa tudi vrhovni sodnik Masleša je zelo slabo sprejel poziv, naj vendarle pokaže diplomo, čeprav je Sodni svet želel samo presekati sicer povsem nepotrebno razpravo v družbi in predvsem politiki. Ta razprava je zelo načenjala ugled sodstva. Kaj bi danes odgovoril kritikom te odločitve Sodnega sveta?

Vladimir Horvat:
Naj si najprej pazljivo še enkrat preberejo v celoti, od črke do črke, naše stališče. Najdejo ga na spletni strani Sodnega sveta in je splošno dosegljivo. Nekatera javna občila so napačno povzemala, da smo od sodnika zahtevali dokazila o opravljeni diplomi in pravosodnem izpitu. Ničesar nismo zahtevali, te pravice niti nimamo, glede na to, da je šlo za že zdavnaj končane izvolitvene postopke. Izrazili pa smo pričakovanje, da bo sodnik to storil zaradi varstva svojega ugleda in ugleda sodstva. To je tudi storil in tu bi jaz napravil piko. Zavedam se, da nisem izčrpal vse problematike, ki se dotika učinkovitega delovanja in ugleda sodstva. Tu so gotovo še odprta vprašanja prenove državnih pravniških izpitov, ureditev kariernega napredovanja strokovnih sodelavcev na vseh stopnjah sodišč, nevarnosti birokratizacije sodstva ... Za konec najinega razgovora vendarle še sklepni apel sedanji izvršilni veji oblasti: takoj je treba nadaljevati vse aktivnosti, ki bodo še izboljšale delovanje in ugled sodstva – spremembo sodniške zakonodaje (predlogi na Ministrstvu za pravosodje so že pripravljeni, pripombe sodišč in Sodnega sveta so prav tako posredovane, večinoma so glavna izhodišča in temelje sprememb sodnice in sodniki podprli) ter ureditev kadrovske, plačne in prostorske problematike v nakazanih smereh. Vse to je pomembno za vzpostavitev in ohranjanje ustavnega ravnovesja med sodno in drugima vejama oblasti, da ne rečem pogoj zanju. Lepo se ti zahvaljujem za povabilo na intervju za vašo ugledno revijo. Bilo mi je v čast in zadovoljstvo.