TFL Vsebine / TFLGlasnik

Dr. Robert Šumi:
Menim, da je treba upoštevati več dejavnikov. Med pomembnimi je indeks zaznave korupcije, ki ga vsako leto oblikuje Transparency International. Ta je lani označil, da smo v zadnjih desetih letih zašli v najslabšo situacijo. Treba je poudariti, da gre za percepcijo, za to, kako družba doživlja državo, politiko, ravnanje z državnim premoženjem.

Drugi segment je, kako to poteka v EU ali v globalnem svetovnem okviru, kjer vidimo korupcijske afere na mednarodni ravni. To zahteva poglobljeno analizo in bi se tega resnično želeli lotiti strokovno. Za nas pa je relevantno, da lahko rečem, da smo od zadnjega intervjuja do danes v stalnem razvoju.

TFL Glasnik:
Kaj je bilo narejeno na preventivnem področju?

Dr. Robert Šumi:
Ob mojem prihodu leta 2020 smo oblikovali novo vizijo, takrat je konec leta Državni zbor sprejel novelo Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije (ZIntPK) in se je naša preventivno-nadzorna vloga samo okrepila. Oba stebra želimo vzporedno in sočasno profesionalizirati, do koder pač sežemo z našimi zmogljivostmi.

Kar zadeva preventivo, naj povem, da je zaživel strateški projekt Integriteta: skupni cilj generacij, v okviru katerega smo skupaj z Zavodom za šolstvo in drugimi že pridobili več osnovnih šol in vrtcev ter nevladne organizacije, letos že drugič Unicef, ki je bil izbran na javnem natečaju. Enkrat na leto, v tednu preprečevanja korupcije, predstavimo rezultate. Gre za dolgoročni projekt, ki je naravnan na deset do petnajst let, saj želimo, da od vrtca naprej naučimo otroke, kaj je poštenost, pa da se vzporedno hkrati gradi steber zgledovanja, da se vse, od vzgojiteljice do ravnatelja, ozavesti o tem, kako pomemben je njihov zgled. To je dolgoročni projekt, saj morajo otroci tačas najprej zrasti.

Naš fokus je tudi na fakultetah. Z njimi že sodelujemo z obiski študentov, s predavanji, z željo, da naredimo tudi kakšne skupne projekte. To verigo vzgoje in izobraževanja želimo okrepiti tudi z našimi pogledi, na drugi strani je potrebna tudi njihova pripravljenost.

Organiziramo usposabljanja za javne uslužbence, za razne ravni: konference, okrogle mize, vse to je del ozaveščanja in preventive. Del preventive je povezan tudi s posameznimi primeri, ki jih obravnavamo ali generalno povemo, da je kaj narobe, oziroma izdamo priporočilo. To je tako imenovana generalna prevencija, ko rečemo, da so korupcijska tveganja takšne narave, da je treba prilagoditi zakonodajo in način delovanja.

TFL Glasnik:
Kaj pa v nadzorni dejavnosti?

Dr. Robert Šumi:
Drugi steber, to je nadzorna dejavnost, je ravno tako ključen in pri tem si želimo, da bi bile naše ugotovitve v največji možni meri pravnomočne. To pomeni pravnomočne tudi s sodno potrditvijo naših ugotovitev. Če v predhodnem preizkusu identificiramo, da je nekaj šlo narobe, uvedemo preiskavo, potem naše strokovne službe preverijo vse potrebno, opravljamo tudi zaslišanja, in če na koncu ugotovimo, da je sum utemeljen, so te ugotovitve namenjene temu. Posameznik ima možnost v upravnem sporu izpodbijati naše ugotovitve. Ravno v minulem tednu smo dobili sodbo s področja nasprotja interesov v našo korist. Pomeni, da smo postopkovno in vsebinsko pravilno ugotovili, da je šlo v primeru funkcionarja za dejansko kršitev nasprotja interesov. S tem polnimo prakso o tem, kaj je narobe, in želimo vplivati, da drugi ne bi tega počeli.

Če strnem, lahko rečem, da smo v dveh letih naredili posamezne razvojne korake v smeri, da Komisijo utrdimo v svojem poslanstvu na položaju, ki ji v družbi pripada. Zdi se mi zelo pomembno, da se tudi paradigma iz boja proti korupciji postopoma obrača v paradigmo o krepitvi integritete in transparentnosti. Tudi zato smo lani pristopili k francoski pobudi in se pridružili Evropski mreži za etiko javnega sektorja. V tej mreži je zdaj deset držav, letos jeseni pri nas gostimo srečanje mreže. To je ta nova zahodna perspektiva, da je treba krepiti dobro s preprečevanjem slabega, s transparentnostjo, da odpravljaš pogoje za razmah korupcije in nepravilnosti. Lahko rečem, da smo na pravi poti, a daleč od tega, da bi lahko bili zadovoljni.

TFL Glasnik:
Vse čestitke za doseženo. Pogovor bi nadaljevala s tem, kar je bilo na zakonodajnem področju najbolj konkretno. Eno je novela zakona o SDH, ki uvaja sankcije za kršitev integritete, in drugo ravnokar sprejeti Zakon o zaščiti žvižgačev. Menim, da gre za zelo pomembni zadevi, zato vas lepo prosim za vaš pogled na to. Kaj boste s tem posebej dosegli?

Dr. Robert Šumi:
Komisija kot neodvisni državni organ ima vlogo povezovanja, saj neodvisnost in samostojnost ne pomeni, da si sam v tem, kar počneš. Zato smo s številnimi deležniki ustvarili različne oblike sodelovanja.

Najprej bi se dotaknil SDH. Z žalostjo smo ugotavljali, da naše pravnomočne ugotovitve kršitve integritete, ki smo jih objavili v času korone in v pokoronskem obdobju, nimajo pravega odziva. Ko smo zoper nekatere funkcionarje pravnomočno ugotovili, da so kršili integriteto s tem, da so vplivali na razne posle, je bil odziv na drugi strani vse kaj drugega od tega, kar bi si želeli v pravni državi. Bil je posmehljiv, odzivali so se z aroganco, vzvišeno ali na način 'kaj pa potem'.

Integriteta je že od leta 2010 naprej zakonsko določena kot standard. Pri marsikaterem funkcionarju pa je bila razumljena kot nadstandard. Radi so rekli, saj nisem na sodišču spoznan za pravnomočno krivega, torej mi sodišče in policija niso dokazali odgovornosti – kaj potem želi Komisija. Ker pa je integriteta prvi pogoj za zaupanje, kot funkcionar na položaju nikakor ne smeš zlorabiti svoje funkcije. Integriteta je več kot samo zakonitost in strokovnost, temelji na etičnosti. In če delaš dobro v javno dobro, ti ljudje zaupajo.

Ko je bil ta posmeh in ta aroganca, smo opozorili na sankcije, ki jih za kršitev integritete v zakonu ni. Naša pobuda je bila, da je treba to urediti – poleg nekaterih drugih institutov – in smo bili z veseljem seznanjeni, da se pripravlja novela zakona o SDH, povabili so nas k sodelovanju. Povedali smo, zakaj je pomembno, da obstajajo sankcije tudi za ljudi, ki sedijo v upravah in nadzornih svetih.

Pripravljavci novele so to upoštevali in sankcionirali za primer, da če je na naši strani pravnomočno ugotovljena kršitev integritete, tak človek ne more biti več član uprave ali nadzornega sveta družbe v državni lasti. To je zelo močno sporočilo. Je pa to za zdaj samo črka na papirju in zelo dober signal, bomo pa videli, kako bo v praksi. Potem ko se opredelimo, ko to ugotovimo na senatu, je za nami še sodišče. Če bo tudi tam pravnomočnost, bomo lahko rekli, da sistem deluje.

Glede žvižgačev je Slovenija zamujala z implementacijo te direktive, a kakor koli. Zakonska rešitev je po mnenju vseh deležnikov dobra. Zakon je zelo dobro pripravil podlago za zaščito dobrovernih prijaviteljev, ki hočejo kaj povedati iz svojega delovnega okolja, naše sporočilo pa je vprašanje, kako bo ta zakon živel v praksi. Izvedba se širi tudi na gospodarstvo, ni več domena le javnih služb, zato se povezujemo tudi z gospodarskim sektorjem. Za nas je pomembno, da vsi, ki to morajo, to vzpostavijo na najboljši možni način, ne pa kot neko formalno obveznost.

Tisti trenutek, ko bo nekdo hotel nekaj sporočiti, se bo pokazalo, kako sistem deluje. Zato imamo te notranje in zunanje kanale, mi pa se ves čas pripravljamo. Še preden je bil zakon sprejet, smo na Komisiji že vzpostavili vse aktivnosti, za katere smo pristojni, saj smo zdaj centralni organ za to področje, nudili bomo pomoč in izvajali usposabljanja, saj v gospodarstvu marsikdo ne ve, kakšna je njegova vloga pri tem. Seveda bo naša naloga tudi, da ko vsi odpovedo, ponudimo zaščito. Vodili bomo tudi statistiko in letno poročali ter s tem poskušali oblikovati prakso in obenem pogledati, kako to poteka v drugih državah.

TFL Glasnik:
Je še kaj, na kar bi še posebej opozorili?

Dr. Robert Šumi:
Spremljamo, kako v drugih državah, s katerimi se nam je uspelo povezati, izvajajo svoje poslanstvo, naj bo to na področju nasprotja interesov ali prijave premoženjskega stanja ali drugih institutov. Zato si želimo, da se zakonodaja posodablja. Naj omenim samo področje premoženjskega stanja, da je treba objaviti, če je zakonsko določeno, da se sprememba objavi. Namen je transparentnost in mi smo varuhi transparentnosti. Seveda imamo na drugi strani varuhe zasebnosti in pri tem ne sme biti dileme, kaj se sme in česa ne. Nujno je, da te dileme odpravi zakonodaja. Tudi zato smo se odločili, da se vedno prikaže le tisto, kar je dovoljeno. Želja pa je, da se premoženje, ki si ga pridobil med mandatom, lahko prikaže. Ni narobe, če si premožen, pomembno je, da si transparenten.

Kar zadeva nezdružljivost funkcij, lahko rečem, da je bilo veliko polemik o tem, katera ureditev je najboljša, saj je zakonodaja na tem področju zelo razpršena. Mi nismo v celoti pristojni za ta institut, iz prakse pa vemo, da se lahko zgodijo pravne praznine. Najslabše je, da smo na koncu neučinkoviti.

Rad bi dodal nekaj besed o ozaveščenosti vseh nas in o pomembnosti zaupanja v funkcionarje ter o senzibilnosti za ugotovljene kršitve. Oboje ni na zadostni ravni in zato se moramo zgledovati po najboljših, kjer je ozaveščenost o tem, kaj je prav in kaj ne, na višji ravni, kjer se v primeru, da ti odkrijejo kršitev, umakneš in ne vzameš institucije za talca.

Pri nas je ta razkorak med teorijo in prakso velik, zato smo lani imeli konferenco o integriteti v odnosu do legalnosti in legitimnosti. Legalnost je nekaj, kar mora integriteta vedno zasledovati; tudi če ti zakon ni všeč, ga moraš upoštevati. Lahko pa predlagaš spremembo po utečeni pravni poti, to je v pravni državi edino dopustno.

V zadnjem času bi izpostavil še eno zelo pomembno zadevo. Marsikdo si želi, da bi bila Komisija moralni razsodnik, a mi to nismo. Na tem mestu lahko rečem, da to, kar si misli Robert Šumi, ni pomembno. Komisija ni tu, da misli, Komisija mora izvajati zakon in mi smo zavezani, da se do morale opredeljujemo samo prek etičnih kodeksov in integritete. Zgolj pri slednji posegamo na področje morale, pri vseh drugih institutih pa je samo tako, kot je z zakonom določeno. Če so ljudje zaradi tega razočarani, je to posledica nepoznavanja dela Komisije.

Če je v preteklost kdo od mojih predhodnikov kaj glede tega zasebno pokomentiral, lahko za nas rečem, da imamo pred očmi samo profesionalnost, zakonitost in strokovnost ter v okviru tega opredeljevanje do morale za tisto, za kar smo pristojni.

TFL Glasnik:
Menim, da ste v teh dveh letih res ogromno naredili, saj postaja integriteta pojem, ki se prebija v vsakdanji slovar. Na koncu bi rada slišala še vaš komentar o stanju korupcije v Sloveniji, o čemer ste govorili v uvodu. Malo smo bili presenečeni (ali pa tudi ne) nad številko, ki jo objavlja Transparency International.

Dr. Robert Šumi:
Najprej hvala za vaše prepoznavanje naših prizadevanj, kar pa zadeva moje mnenje, verjamem, da je integriteta koristna, zato jo brez težav kadar koli razglašam za zelo pomembno. Je prvi pogoj za zaupanje. Izhajajoč iz družine je zaupanje ključ do tega, da lahko zadovoljno živiš. Če je nekomu zaupana državna blagajna, je prvi pogoj za to, da bo dobro delal, to, da mu zaupaš – da ne dvomiš o tem, da bo denar speljal v druge kanale.

Trideset let po osamosvojitvi in prehodu iz enega sistema v drugega, v času, ko se je družbeno premoženje privatiziralo, niso bile vgrajene prave varovalke in ni bilo pravih odgovorov na to, kako ravnati s tem premoženjem. Tega dolgo časa sploh nismo vedeli, ko pa je prišlo do lastninjenja, ko smo ugotovili, kako se lastnini, je sledilo razočaranje. Po razočaranju, tam okoli leta 2010, so po mojem prepričanju bili ljudje veseli, ko se je pojavila naša Komisija in druge institucije, ki 'bodo pa zdaj naredile red'. Potem so spet z žalostjo ugotovili, da Komisija ne more nadomestiti policije, tožilstva in sodstva, ker za to ni poklicana.

Vsi smo si želeli, da bi se za zapahi znašli ljudje, ki so kradli državno premoženje, a smo ugotovili, da tega ni prav veliko. Vmes so se vzpostavile prakse, pogoste zlasti na področju javnih naročil, ki so šle stvari v smeri, kot da trg sploh ne funkcionira več. Zdaj je na potezi vlada, na potezi je tudi naša Komisija, ampak mi smo pri svojih aktivnostih omejeni, zato smo naklonjeni sodelovanju, sinergijam. Če drži teza zdravstvenega ministra, da gre od 4,5 milijarde proračuna pol milijarde samo za provizije, je to alarmantno.

Vsako leto pol milijarde in to se ve že vsa leta. Torej doslej nismo naredili ključnih sprememb na področju sistemske korupcije, da bi preprečili odtekanje denarja v razne privatne žepe. Na eni strani kot Komisija delamo dobro, ko ozaveščamo ljudi, javne uslužbence, ne moremo pa poseči v jedro teh velikih sistemskih problemov, če se država ne odloči tega presekati. S spreminjanjem zakona, s spreminjanjem pravil igre. Zato naša priporočila, ki smo jih izdali ogromno, za katera se nam sicer zahvalijo, še ne dosežejo namena.

TFL Glasnik:
Vaša zaključna misel?

Dr. Robert Šumi:
Menim, da je ključno, da gremo od tega stanja naprej, da ljudje iz te apatije in pasivnosti po prepogostem načelu, da saj to ni moja stvar, začnemo razmišljati drugače, da s tem, ko dvigamo ozaveščenost, počasi tudi glasno izrazimo nezadovoljstvo. Posledično politika dobi moralni kapital, da stvari spremeni. Če je to danes, je super. Če ta vlada resnično misli narediti premike naprej, je to odlično.

Zato menim, da imamo tukaj kulturološki družbeni problem, ki ga ne moremo nasloviti samo z ene perspektive, ampak iz celotne zgodbe o tem, kako je naša država nastala. Glejte, včasih je bilo moderno ogoljufati lastno državo: najprej Avstrijo in Dunaj, potem SFRJ in Beograd ... Koga pa goljufamo pod Slovenijo? Sebe? Ljubljano? Ali smo že preklopili ali še nismo? Čeprav je minilo že 32 let, ni za to nikoli prepozno.