TFL Vsebine / TFLGlasnik

Dr. Ciril Keršmanc:
V bistvu na svoj delovni proces v smislu, da se še vedno lahko vsako jutro pogledam v ogledalo, vedoč, da sem glede na svoje zmožnosti in omejitve v danem trenutku dal vse od sebe, četudi se morda kdaj kakšen projekt ni končal tako, kot bi si sam želel. Vsaka od teh zadev, ki ste jih navedli, od doktorata do dela na Inštitutu za kriminologijo in nato tudi v komisiji za preprečevanje korupcije, je imela svoje izzive in svoje dosežke. Ko pogledam nazaj, sem zadovoljen s tem, kar sem naredil in kar sem soprispeval skupaj z drugimi kolegi, da smo končali neke projekte. Na vsakem področju sem iskreno skušal dati vse od sebe in v tem smislu ne obžalujem ničesar. Tisti projekti, ki ti uspejo, od doktorata dalje, na koncu zbledijo v spominu, za tistimi projekti, ki ti kljub vsem naporom ne uspejo, pa ostane neka vztrajajoča grenkoba.

Zame je takšna vsekakor zgodba z novelo zakona o kazenskem postopku (ZKP), ko smo bili v ekipi na ministrstvu za pravosodje, ki ga je vodil minister Klemenčič. Takrat sem vodil direktorat, ki je bil med drugim zadolžen za pripravo zakonodaje z resornega področja. V noveli ZKP so bile predvidene mnoge rešitve, ki jih niso sprejeli vsi deležniki, s katerimi smo dolgo iskali soglasje, ki pa ga v situacijah različnih interesov pri pomembnih odločitvah nikoli ne moreš doseči. To je tudi glavno spoznanje iz časa, ko sem bil na ministrstvu. Na tej poti smo imeli več ovir in na koncu je zmanjkalo zelo malo, ampak tudi če je zmanjkalo zelo malo, novela ni bila sprejeta.

Pri tem mi je ostalo nekaj grenkobe, po drugi strani pa sem vesel, ker je bila večina oziroma pretežni del tistih rešitev, ki smo jih v noveli takrat predvideli, pozneje sprejet z drugimi novelami pod naslednjimi vladami. Je pa nekaj stvari, ki (za zdaj še) niso šle skozi. To je recimo rešitev glede faze preiskave v smeri, da bi bilo več neposrednih obtožnic. Kolegi iz prakse so na posvetu ob 15. obletnici specializiranih kazenskih zadev potrdili, da bi bilo to v določenih primerih učinkovitejše.

Naša preiskava se je izkazala kot učinkovito sredstvo v določenem zgodovinskem tranzicijskem obdobju, da se je bolj verodostojno fiksiralo določene, predvsem personalne dokazne vire, ko nismo imeli drugih tehničnih sredstev za to, kar smo zdaj presegli. Govorimo o fazi kazenske preiskave in v tisti noveli so bili predvideni določeni instrumenti, da bi bilo več neposrednih obtožnic, skratka bilo je predvideno tudi zvočno in videosnemanje zaslišanj pred policijo. Tudi to je bila ena od teh zadev. V bistvu je škoda, da so tiste zadeve takrat izpadle.

Spomnim se, da sem v Pravni praksi takrat objavil uvodnik, v katerem sem napisal, da se bo ob odločanju o noveli videlo, koliko so iskrene izjave deležnikov o potrebah po spremembah in ali res želijo spremembe ali pa jim vsakemu na svoj način ustreza trenutno sistemsko (ne)ravnovesje. Moje naknadne izkušnje iz sodne dvorane potrjujejo, da so šle takrat predvidene rešitve v noveli v pravo smer, in prepričan sem, da bo vztrajanje pri fazi sodne preiskave, kot jo imamo zdaj, z razvojem tehnike v prihodnje še bolj nesmiselno.

TFL Glasnik:
Ne moreva mimo nedavnega dogodka ob 15. obletnici specializiranega kazenskega sodstva, katerega vodja ste, oddelek pa deluje znotraj okrožnega sodišča v Ljubljani. Ne glede na to, kar je že bilo napisano, bi vas vseeno prosila za vašo oceno. Kako se vam zdi, kaj je bilo s tem doseženo, so pričakovanja še vedno velika ‒ od prostorske stiske, dolgih postopkov in drugega.

Dr. Ciril Keršmanc:
V bistvu smo s to obletnico želeli na neki način zaznamovati oziroma pokazati, da je to specializirano sodstvo pomembno z vidika nabiranja nekega specialističnega znanja za te posebne vrste postopkov, ki jih obravnavajo sodniki specializiranega oddelka, kar vam je v pogovoru že predstavil predsednik okrožnega sodišča.

Kar zadeva specializirani oddelek na okrožnem sodišču v Ljubljani, je ta pravzaprav največji od specializiranih oddelkov v Sloveniji. Imamo 14 razpravnih sodnikov in 6 preiskovalnih sodnikov, tako da je to oddelek 20 sodnikov. V povprečju ima vsak sodnik v delu od 5 do 8 zadev. Govorim o specializiranih zadevah. Vsak razpravni sodnik ima potem še od 10 do 20 navadnih kazenskih zadev. Odvisno od tega, kakšen je njegov pripad, ker se tudi pri specializiranih zadevah pokaže, da imate v bistvu neke zadeve, ki so velike in težke. Imate pa tudi neke megazadeve, ko obravnave potekajo na Gospodarskem razstavišču. Sodniku, ki vodi megazadevo, težko daš v delo še druge zadeve. To terja celega človeka, v bistvu bi to terjalo še dodatno podporo oziroma podporno osebje, ki ga zelo težko zagotavljamo.

Povedal sem vam, da imamo 14 razpravnih sodnikov, in če vam povem, da imamo trenutno osem strokovnih sodelavcev, vam že to nekaj pove. Od teh osmih sta dva v odhodu, eden na višje sodišče, ena med sodnice. Po navadi imamo najboljše strokovne sodelavce in naši strokovni sodelavci potem napredujejo oziroma so to tisti, ki imajo žilico za to, da postanejo sodniki. Vendar pride do situacije, kot je zdaj, ko so med temi, ki bodo ostali, trije strokovni sodelavci, ki so več kot eno leto na oddelku. Veste pa, kaj to pomeni z vidika nekih stabilnih delovnih procesov. Vendarle traja nekaj časa, da se ljudje uvedejo, in ta velika fluktuacija je neka specifika ne samo za specializirani oddelek, ampak tudi za kazenski oddelek, zato je zelo težko zagotoviti, da se delovni procesi stabilizirajo. Z vidika strokovnih sodelavcev razumem, da biti strokovni sodelavec verjetno ni končni cilj nekoga, ki si to službo izbere. Po eni strani je to razumljivo, ampak imamo težave s popolnitvijo, ker enostavno z javnimi razpisi ne dobivamo kadra. V zadnjem letu smo jih imeli že nič koliko in je bilo zelo malo prijav. Tudi takih, ki izpolnjujejo pogoje.

TFL Glasnik:
Zagotovo. Ali to pomeni, da se bodo procesi še poslabšali?

Dr. Ciril Keršmanc:
V taki situaciji so potrebne določene inovacije, določene rešitve. Sistemi so po navadi narejeni in delujejo v povprečju učinkovito za 95 odstotkov situacij. Tiste zadeve, ki pridejo na specializirani oddelek, po navadi padejo v 5 odstotkov zadev zunaj običajno obvladljivega, za katere sistem ni napisan in nikoli ne bo napisan. V teh zadevah so potem sodniki toliko bolj prepuščeni sami sebi in lastnemu know-howu, ki se ga gradi in razvija ter prenaša.

Potrebna je neka inovativna uporaba orodij, ki jih že imaš na voljo. Pa naj gre zgolj za tehnologijo ali kakšne zakonske določbe, ki morda še niso bile uporabljene na določen način, ker do take situacije še ni prišlo. Pri čemer pa seveda še vedno ostanemo znotraj zakonskih določb.

TFL Glasnik:
Ali vas je vse to, kar zdaj pripovedujete, spodbudilo, da ste se aktivneje začeli ukvarjati tudi z vašo še ne odkrito strastjo ‒ digitalizacijo? Kajti kot smo prebrali, ste dejansko vsebinski vodja prvega projekta, ki ga je sodišče začelo izvajati. Poimenovali ste ga Tipko. Nekako ste premostili to pretirano dolgotrajno delo strojepisk. Vsi vemo, da je to profil zaposlenih, ki še mnogo kje sodi med najslabše plačane ‒ nimajo niti minimalne plače. Kako ste se tega lotili, od kod vam strast do digitalizacije?

Dr. Ciril Keršmanc:
Pred tremi ali štirimi leti, ko sem prevzel tudi vodenje oddelka, je bila ena od prvih zadev, s katerimi smo bili soočeni in s katero so še vedno soočeni vsi vodje, velika fluktuacija kadra v strojepisnici. V naši strojepisnici je sistemiziranih okoli 32 delovnih mest, popolnjenih jih je okoli 27. Razpisi so ves čas zunaj. Od teh 27 jih je potem nekaj, recimo od sedem do osem sodnih zapisnikaric, odsotnih iz različnih razlogov, kar pomeni, da je treba s preostankom kadra zagotoviti podporo zdaj že več kot 30 sodnikom. Kar pomeni, da če bi vsak sodnik razpisoval naroke vsak dan, se račun ne izide.

Ta kader je težko dobiti, mislim, da niti nimajo več takih izobraževalnih programov, kot so jih imeli včasih, ko so se sodne zapisnikarice tudi na kakšnih srednjih šolah učile slepega tipkanja. To je v bistvu specifični kader, ki ga zdaj primanjkuje, prihajajo novi, ki imajo druge kvalitete. Mogoče ne tipkajo tako hitro z desetimi prsti, ampak zdaj se ljudje, ki imamo pametne telefone, že učimo, kako se tipka z enim oziroma dvema prstoma, pa so nekateri mogoče že zelo hitri pri tem, ampak v razpravni dvorani zdaj večinoma zvočno snemamo.

Tudi če se zagotovi podpora v razpravni dvorani, imamo še vedno drug vidik. Ne gre namreč samo za tipkanje, gre za bistveno več. Gre tudi za odpremo sodnih pisanj, kjer je treba biti zelo pozoren. Tudi one so nepogrešljiv del, ko odpravljamo zadeve, kar se tiče priporov in tako naprej. Tudi če so procesi še toliko avtomatizirani, tega ne moreš čisto nadomestiti. Na eni strani imaš problem s fluktuacijo kadrov, na drugi strani pa smo imeli še eno specifiko ‒ začelo je precej naraščati število zvočnih zapisov. Sodniki so začeli v razpravnih dvoranah uporabljati to tehnologijo za zvočno snemanje, a instančna sodišča po navadi zahtevajo, da se naredi prepis. Ko enkrat končaš narok, mora to nekdo prepisati. V povprečju so bile za eno uro zvočnega zapisa potrebne štiri ure dodatnega dela. Saj veste, kako govorijo ljudje v razpravnih dvoranah, malo drug čez drugega, pa še snemalna tehnika ne deluje vedno optimalno, in potem so morale sodne zapisnikarice posnetek tudi večkrat preposlušati. Vse to ni tako preprosto delo.

TFL Glasnik:
Kako je zdaj?

Dr. Ciril Keršmanc:
Osnovna idejna pobuda je prišla konec leta 2021, to je bilo bistveno pred tem, ko sta chatGPT in umetna inteligenca eksplodirala. Mi smo takrat ta svoj projekt že začeli in smo v letu 2022, se pravi že do konca leta, razvijali ta pilotni projekt strojnih prepisov zvočnih zapisov. Najprej smo izbirali izvajalca, potem smo z izvajalcem reševali tehnične izzive in na drugi strani tudi notranje izzive organizacijske narave.

Tehnični izzivi so se na koncu izkazali za manj trd oreh oreh kot organizacijski. Ker ko enkrat orodje narediš, je treba to vpeljati v delovne procese. Na začetku smo ciljali predvsem na to, da imamo pokrite strojne prepise zvočnih zapisov v razpravnih dvoranah, kjer je morda malo več dela, ker je tudi več govorcev, a potem se je kot neki stranski produkt izkazalo tudi to, da se lahko razvito orodje zelo dobro uporabi v obliki za diktiranje oziroma za vnose diktatov sodnikov, ko diktirajo denimo neko sodbo, sklep.

Poleg tega smo za ves zaledni sistem z našim izvajalcem dosegli tudi to, da smo pokrili vse možnosti, ki so morda specifične za delo na sodišču. Primer: imate posnetek v neki priporni zadevi, ki ga je treba zelo hitro prepisati. Posnetek se vnese, vodja strojepisnice dodeli ne eno, ampak recimo pet sodnih zapisnikaric, vsaka dobi določen segment besedila, ki se jim kar avtomatično pošlje, potem one to popravijo.

To je zdaj končni produkt tega našega Tipka. Prej pa je delovni proces potekal tako, da so imele zapis na nekem ključku ali prek sistema in so morale to ročno razdeliti, nato pa sestavljati skupaj. Prihranek ni bil samo v tem delu strojnega prepisa, ampak tudi v organizaciji dela.

TFL Glasnik:
Začeli ste strogo samo znotraj vašega specializiranega kazenskega sodstva. Bili ste zelo uspešni in zdaj se to počasi dogaja na vsem sodišču, kar je pravzaprav super in ste na tak način rešili dve stvari, digitalizacijo, hkrati pa seveda dejansko povečali produktivnost dela na kritičnem segmentu sodnega osebja.

Dr. Ciril Keršmanc:
Če smo prej imeli za eno uro zvočnega posnetka štiri ure dela s prepisi, imamo zdaj za eno uro zvočnega posnetka v povprečju približno dve uri dela. Ampak govorimo o posnetkih iz razpravne dvorane, medtem ko smo pri neposrednih diktiranjih prišli pod 1 : 1. Zakaj? Zato, ker se je vključilo tudi to, da z glasovnimi ukazi že formatiramo celo besedilo in ni potrebe po določanju govorcev. Lahko dobimo posamezne segmente, se pravi izrek, uvod pravni pouk, in če narekuješ, to potem samo izvoziš in dobiš produkt v takem formatu, kot smo ga vajeni.

TFL Glasnik:
Pri tem ste ves čas vsebinsko in idejno sodelovali. Odlično je, da je pobudnik nekdo iz sistema, ki vsebino res dobro pozna.

Dr. Ciril Keršmanc:
Da ne bo izpadlo, da je to samo moje. Po začetni pobudi in po tistem, ko smo to dali v organizacijo, so se rodile potrebe po posameznih vidikih tudi s strani sodnih zapisnikaric, ki so zelo konstruktivne. Kot ste omenili, nismo začeli samo na specializiranem oddelku, ampak tudi v strojepisnici kazenskega oddelka, ki pokriva specializirani oddelek, tako da so bili vključeni tudi kolegi s kazenskega oddelka.

Začeli smo z eno skupino devetih sodnih zapisnikaric, da smo najprej poskusili, kako to gre, potem smo se postopoma širili, ko smo nadgrajevali grafični vmesnik in reševali hrošče. Najprej je bila obvezna uporaba za kazenski oddelek, drugi so imeli še opcijo, marca 2023 pa so praktično vsi oddelki na okrožnem sodišču v Ljubljani dobili ta sistem.

Uspešno smo končali ta pilotni projekt in rezultat tega je, da se je tudi vrhovno sodišče odločilo, da bo to razširilo na vsa sodišča. Mislim, da je zdaj v fazi implementacije v delovne procese na vseh drugih sodiščih.

TFL Glasnik:
Super, čestitam. Lepe novice s sodišča.

Dr. Ciril Keršmanc:
Eno je, da vam nekdo da program, drugo pa je, da so v bistvu te zadeve, ki smo jih pri nas na okrožnem sodišču v Ljubljani razvijali pilotno, rasle organsko. Osebje je pošiljalo povratne informacije, potem se je to prilagajalo in smo se sproti učili uporabe, medtem ko se bodo morali na drugih sodiščih šele soočiti s tem organizacijskim vidikom.

Eno je sama programska rešitev, vrhovno sodišče pa je moralo zagotoviti tudi strežniške zmogljivosti. Ena pomembnih zadev vseh teh rešitev je, da vse poteka na lastnih strežniških zmogljivostih, tako da ni nobenega izvoza niti v kakšne oblake niti tretjim osebam.

TFL Glasnik:
Ko sva že pri digitalizaciji, predsednik je tudi povedal, da že razvijate projekt Tapko. Lahko poveste kaj več o tem? Digitalizacija in računalniki – je to vaša ljubezen in izziv v luči tega, da želite imeti dobro urejeno sodstvo? To sprašujem zato, ker ima človek redko priložnost govoriti z nekom s sodišča, ki ima tako vizijo in je tudi operativno sposoben.

Dr. Ciril Keršmanc:
Zakaj Tipko in Tapko? Preprosto zato, ker vidim oziroma mislim, da glede stabilizacije delovnih procesov in glede na veliko fluktuacijo kadra ni pričakovati nekih izboljšav. Pri zaposlovanju imamo ves čas odprte razpise, a so kot Sizifovo delo; dobimo bodisi nove sodelavce bodisi ne in potem naslednji dan že nekdo drug da odpoved, gre na boljše delovno mesto, in smo spet pred tisto Sizifovo skalo. Osebno še vedno vidim v tej sodobni tehnologiji v precejšnji meri možnost stabilizacije delovnih procesov. To ne bo sto odstotkov in ne bo odpravilo potrebe po drugem podpornem osebju, bo pa ta stabilizacija pomenila, da ko se enkrat tako orodje vzpostavi v poslovne procese, to pomeni, da je stabilno. Da imaš v bistvu univerzalna pričakovanja, kakšen bo izdelek, in veš, da ti to lahko odnese toliko in toliko nekega dela, ki bi ga sicer imel, pa naj gre za sodnika ali sodno osebje.

TFL Glasnik:
Naravoslovno razmišljanje pri pravniku.

Dr. Ciril Keršmanc:
Pri Tipku in vseh teh strojnih rešitvah oziroma pri vseh velikih jezikovnih modelih, kar je Tapko, je zmeraj prisoten strah. Pri strojnih pripisih mora to še vedno nekdo pregledati. Bolj gre za razbremenitev. Recimo veliki izzivi pri Tipku so še vedno prevodi, ko je potreben večji angažma sodne zapisnikarice.

TFL Glasnik:
Kaj pa je Tapko? Kaj pričakuje sodstvo s projektom?

Dr. Ciril Keršmanc:
To je spet neko orodje, namenjeno predvsem sodnikom, a tudi drugemu sodnemu osebju. To je naš pilotni poskus, da bi v poslovne procese vključili uporabo velikih jezikovnih modelov oziroma vsaj identificirali ključne tehnične omejitve in prihodnje izzive pri implementaciji te tehnologije v delovne procese sodišča. Modeli, kot so chatGPT, Claude ipd., so problematični z našega vidika in ne moremo jih neposredno uporabljati zato, ker gre za izvoz podatkov na strežnike v oblaku in potem tudi za neko obdelavo teh podatkov. Dodaten problem pa je ta, ker ti modeli za zdaj, kar zadeva jezik, se pravi pokrivanje slovenščine, niso specifično natrenirani. Ideja je bila, da preizkusimo, ali je mogoče v okviru sodstva, na strežnikih sodišča prek obstoječih informacijskih sistemov in vmesnikov, zagotoviti jezikovni model, ki bi nam pomagal pri našem delu. Prvi korak, ki ga zdaj še testiramo, je, da se bi ta jezikovni model naučil delati povzetke besedil v slovenskem jeziku.

TFL Glasnik:
V vseh vaših dokumentih ali še česa drugega?

Dr. Ciril Keršmanc:
Povzetek dokumenta, ki ga vneseš v model oziroma vmesnik in ti naredi določen povzetek. To je prvi korak. Da vidimo, ali smo sposobni, ali imamo tudi strežniške kapacitete, da bi se lahko večjemu številu uporabnikov znotraj sodstva omogočilo, da uporabljajo to orodje. To je prvi korak, drugi pa je preverba, kakšna je možnost, da bi te velike jezikovne modele in agente uporabljali pri kakšnih bolj tipiziranih pisanjih, da bi v bistvu model oziroma agent že samo na podlagi vhodnih podatkov, bodisi vpisniških bodisi česa drugega, naredil osnovni osnutek. Ampak še nismo tam. Ko je bila podana pobuda, je bilo napisano, da smo, če si predstavljamo, v nekem takem zgodovinskem obdobju, kot so bili takrat, ko so mehanske tipkalne stroje začeli zamenjevati s prvimi računalniki. To je bilo prelomno obdobje že zaradi funkcije copy-paste, če ne drugega. Danes si ljudje sploh ne znajo predstavljati, kako bi delali na mehanskem pisalnem stroju, mlajše generacije niti ne vedo, kako je videti.

Zdaj smo na nekem takem prehodu, ki bo morda še bolj, kot je bil ta z mehanskega pisalnega stroja na računalnik, vplival na način dela. Sodstvo si enostavno ne more oziroma ni moglo privoščiti, da ostane zadaj. Prepričan sem, da bodo odvetniki in druge stranke postopkov razvile svoje rešitve. Morda bodo imeli ali imajo tudi manj zadržkov pri uporabi kakšnih oblačnih storitev, čeprav bi morali zelo paziti na varstvo osebnih podatkov.

TFL Glasnik:
Kdaj bomo dočakali anonimizacijo sodb nižjih instanc? Vem, da verjetno to ne spada na vaše področje dela, a kljub temu.

Dr. Ciril Keršmanc:
To je še ena od zgodb iz časov, ko sem bil na ministrstvu za pravosodje in smo si s kolegom Klemenčičem zelo prizadevali, da smo tudi normativno, v Sodnem redu, konkretno v prehodnih in končnih določbah, določili, kdaj bi morale biti vse te odločbe objavljene v neki strojno berljivi obliki, anonimizacija pa je bila prvi pogoj za to. Nato se je začelo iskati tehnične rešitve. Ne vem, kako je zdaj, ker sem takrat šel z ministrstva. Vem pa, da je vrhovno sodišče imelo neki svoj projekt anonimizacije, ki ga je vodil, če se ne motim, kolega Strojin, ki pa zdaj ni več tam.

TFL Glasnik:
Kako je z digitalizacijo sodnih spisov?

Dr. Ciril Keršmanc:
Glede anonimizacije bi rad še nekaj poudaril, ker je v javnosti včasih napačna percepcija, da si sodniki ne želimo javne objave sodb oziroma da se tega nekako bojimo. Mislim, da je ravno nasprotno. Morate vedeti, da gre vsak izdelek, vsaka sodba, ki jo napišem, vsaj skozi dve instanci – včasih lahko do vrhovnega ali celo ustavnega sodišča. Jaz moram dati od sebe tak izdelek, pod katerega se podpišem, in s tega vidika me ni čisto nič strah javne objave mojih sodb. S tega vidika je tudi meni in verjetno še komu prav, da ko bi se to odprlo, bi se zaznale kakšne razlike. Kot veste, imamo za zdaj odločbe višjih sodišč in vrhovnega, tudi ustavno ima objavljene. Osebno ne vidim zadržkov za prvostopenjske odločbe, razumem pa, da so organizacijske težave. Anonimizacija takega velikega števila odločb brez tehnološke podpore je zdaj zelo obremenjujoča.

TFL Glasnik:
Pojav umetne inteligence bo to zagotovo poenostavil. Kaj pa digitalizacija spisa?

Dr. Ciril Keršmanc:
Glede digitalizacije spisov gre za projekte, v katere nisem vključen. Vem, da vrhovno sodišče zelo intenzivno dela pri tem in so določeni vpisniki v večji meri že digitalizirani.

TFL Glasnik:
Hrvaška sodišča to že imajo. Ko sem se pred dvema letoma pogovarjala s hrvaškim pravosodnim ministrom, mi je pripovedoval o tem.

Dr. Ciril Keršmanc:
Tudi pri nas je stvar že zelo pri koncu, poteka testiranje, e-vpisnik že imamo do določene mere, ampak za to se boste morali obrniti na drugega kolega. A v teh zadevah se bo spis zagotovo še vsaj deset ali dvajset let tudi fizično prenašal. To so prehodne zadeve in veste, koliko časa potem trajajo vse instance in čas arhivske hrambe. Vem, da je bil to prednostni projekt tako nekdanjega predsednika vrhovnega sodišča Florjančiča in da je zdaj tudi predsednika Đorđevića. Vem, da se to intenzivno ureja, vključno z e-spisom. Ko bo enkrat v produkciji, bo lažje tudi z vidika anonimizacije.

TFL Glasnik:
Dotakniva se še vaše knjige. Ko ste leta 2013 doktorirali, ste iz svoje doktorske disertacije izdali monografijo Na meji in onkraj pregona ‒ analize poslovnih goljufij in zlorab položaja ali zaupanja pri gospodarski dejavnosti v pravosodni praksi. Kot ste povedali, ste analizirali 1.255 konkretnih spisov okrožnega državnega tožilstva v letih od 1996 do 2010 in ste tako na zanimiv način, že spet zelo urejeno, opisali, kar bi bilo lahko koristno za tožilce, sodnike, verjetno tudi za stranke, predsednike gospodarskih družb, odvetnike. Lahko poveste kaj več?

Dr. Ciril Keršmanc:
V glavnem sem imel veliko srečo, da sem bil med raziskovalnim delom zaposlen na Inštitutu za kriminologijo pri Pravni fakulteti. Imel sem zelo dobrega raziskovalnega mentorja prof. dr. Jagra na Inštitutu za kriminologijo, potem na koncu dva somentorja za doktorsko disertacijo. Glavni je bil profesor dr. Fišer, ki je bil takrat generalni državni tožilec, drugi pa pokojni profesor dr. Bavcon. Pustili so mi proste roke in sam sem vedno videl neko dodano vrednost v tem stiku teorije s prakso. Želel sem svojo doktorsko disertacijo zastaviti na način, da bi šel skozi konkretne zadeve in potem iz tega izluščil dodano vrednost. Imel sem veliko podporo svojih mentorjev, vključno s tem, da mi je takrat profesor Fišer v skladu z zakonom o državnem tožilstvu, po katerem ima generalni državni tožilec možnost, da omogoči vpogled v spise zaključenih zadev, dal dovoljenje in sem v bistvu potem eno leto v času svojega doktorskega študija intenzivno pregledoval in analiziral te zadeve na okrožnem državnem tožilstvu v Ljubljani. Zame so bile posebno zanimive poslovne goljufije. Naredil sem zgodovinsko analizo od samega začetka te inkriminacije, potem prek konkretnih primerov. Nato sem objavil knjigo in tudi članke na to temo.

Kar zadeva kaznivo dejanje poslovnih goljufij, smo prišli do točke, ko je ta kazenska inkriminacija postala v bistvu neke vrste sredstvo za gospodarske družbe, da so brez stroškov, ki jih imajo z izvršbo, prišle do poplačila svojih terjatev. Pri pregledu zadev sem identificiral podjetje, ki je serijsko vlagalo tovrstne ovadbe po zelo podobnem kopitu, in potem sem na podlagi tega naredil analizo, ker je prišlo do različnih končnih odločitev. Bilo mi je zanimivo, kaj so te navezne okoliščine, ki so bile odločilne za takšen drugačen izid. Vemo, da je razlika med naravoslovjem in družboslovjem, da imamo v naravoslovju ponovljivost nekega dogodka in je možna ponovljivost meritev in testiranja hipoteze. Medtem ko v družboslovju zaradi narave procesov in odločanja ni mogoča takšna ponovljivost eksperimenta. Tu sem se zelo približal temu in potem iskal tiste odločilne navezne okoliščine za končno odločitev.

To je bilo pri poslovnih goljufijah. Pri zlorabah položaja sem iskal tudi malo po zgledu iz francoske, ameriške in nemške prakse nabor tipičnih eksemplarjev oziroma ali lahko iz teh zadev, ki sem jih pregledoval, izluščim kakšne značilne prototipe teh kaznivih dejanj. Kakih sedem sem jih identificiral: od zlorabe kreditne sposobnosti do zlorabe delovne sile, različnih fiktivnih pogodb in posojil ...

TFL Glasnik:
To bi lahko uporabljali kot učbenik. Zelo sistematično narejeno.

Dr. Ciril Keršmanc:
Knjiga je s tega vidika koristna predvsem za člane nadzornih svetov in druge nadzorne organe. So pa vanjo vključene tudi kakšne tranzicijske zgodbe, morda malo bolj take nenavadne, kako se je družbeni kapital prelival v neki točki v zasebne žepe. Fiktivna tretja dojka je tak zanimiv primer, ko je šlo za vprašanje lepotne operacije – ali gre za medicinski poseg ali gre za lepotno operacijo. Ker je v bistvu šlo za povečanje prsi, so to dali pod odstranitev tretje dojke, ki je ni bilo ...

TFL Glasnik:
To bi lahko bil krasen scenarij za film.

Dr. Ciril Keršmanc:
Pa primer, ko so si v nekem družbenem podjetju izplačevali tako imenovani invencijsko-inovacijski dodatek za nove recepture za klobase, ki jih bodo dostavili naknadno ...

TFL Glasnik:
Zakaj se je doktor Ciril Keršmanc po vsem tem, kar je naredil, odločil, da gre za sodnika? Pravijo, da so plače slabe, finančni motiv verjetno ni razlog za to.

Dr. Ciril Keršmanc:
Že ko sem se vpisoval v srednjo šolo, sem vedel, kakšno karierno pot si želim. V vmesnem času sem imel tudi srečo, da sem lahko šel v tujino, zato bi lahko zajadral v drugo smer, ampak sem se vseeno odločil, da je to tisto, kar me zanima. Tako sem prišel sem in začel na Inštitutu za kriminologijo. Vedno z uvidom oziroma željo, da končam v neki taki praktični aplikaciji. Želel sem si sodstva, tudi kot pripravnik sem delal na sodišču, to mi je bilo všeč. Nisem pa šel po standardni karierni poti. Pristal sem tam, kjer sem si želel, in sem vesel, da sem tukaj, to mi je izziv. Moram povedati, da ko sem bil na Inštitutu za kriminologijo, sem vedno imel pogled na to, da lahko neko presežno, tudi neko znanstveno vrednost vedno dosežeš samo s tem, da imaš neki tak stik oziroma fokus in prizemljitev v konkretnih zadevah, ko vidiš, kako v bistvu to brbota, kako živi neko svoje življenje. Kot sodnik postaneš del teh zanimivih zgodbic in zgodb, ko jih presojaš.

Moram povedati, da zdaj, ko sem toliko v teh kazenskih zadevah in tem operativnem delu, nimam časa, da bi se ukvarjal s kakšnim bolj resnim znanstveno-izobraževalnim delom, razen ko občasno sodelujem pri izobraževanjih sodnikov. Morda v prihodnje, če bo kdaj več časa.

TFL Glasnik:
In še zadnje vprašanje. Kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Dr. Ciril Keršmanc:
V sistemu kazenskega sodstva in tudi na specializiranih kazenskih oddelkih imamo veliko ljudi, ki so zelo predani temu poklicu in se trudijo ter delajo v okviru vseh omejitev, s katerimi smo soočeni. Priročnika za reševanje logistično in vsebinsko najbolj kompleksnih in kompliciranih zadev ni in ga nikoli ne bo. Tveganje, da bo v takih zadevah pri stopenjski presoji sodišč in odločitev prišlo do različnih pogledov, bo po naravi stvari vedno večje kot v povprečnih kazenskih zadevah.