TFL Vsebine / TFLGlasnik

TFL Glasnik:
Ste redni profesor za evropsko pravo na Fakulteti za državne in evropske študije, rektor Nove univerze, doktorirali ste v Firencah. Medijsko se radi oglašate, kar je seveda dobro, zato vas najprej vprašam, na kaj ste v vaši karieri najbolj ponosni.

Dr. Matej Avbelj:
V človeškem smislu sem na vsak način najbolj ponosen na svojo družino, ker je zdravo gnezdo izhodiščna točka, iz katere lahko uspešno rasteš. V kariernem razvoju sem ponosen, da mi je ta pot uspela brez kakršnih koli zvez in poznanstev. Na drugi strani je bilo na tej poti veliko metanja polen pod noge, a mi je uspelo, ker sem se potrudil. Iz tega tudi za svoje otroke, za svoje študente črpam nauk, da moram ostati zvest sebi in svojim vrednotam, da se splača potruditi, ker družba in profesionalne institucije to vendarle nagradijo. Iz tega lahko potem posameznik črpa neko samozadovoljstvo in slednjič tudi samozavest, ki je morda potrebna tudi za to medijsko oglašanje, ki ste ga omenili. Medijsko se ne izpostavljam, je pa res, da me zelo pogosto pokličejo, ker me zanimajo javne zadeve in svoje mnenje povem na glas.

TFL Glasnik:
Omenjanje vašega medijskega oglašanja je bilo mišljeno pozitivno, ker je premalo ljudi, ki pa bi se morali oglasiti. Zanima me, koliko se čuti vpliv politike na pravo? Ne gre za to, da bova politizirala, a ne morem mimo vprašanja: kje je pravica v resnici? Vemo, da smo polarizirana država, vemo tudi, kako je s sestavo sodišč … Recimo ameriški primer imenovanja vrhovne sodnice. A poglejmo, kako je pri nas, poglejva sestavo ustavnega sodišča – kje smo pri nas?

Dr. Matej Avbelj:
To je eno najbolj zanimivih vprašanj. Pravo in politika sta družbena pojava in oba sta diskurzivna družbena pojava – pri obeh gre za razpravo o javnih zadevah. Seveda je namen politike osvojiti moč in priti na oblast ter uveljaviti določene institucije in vrednote. Pravo, kot ga vidim sam, ima kot diskurz neko drugo funkcijo, v bistvu je v funkciji tega, da politiko ohranja znotraj prava; torej mora biti pravo tisto, ki politiko omejuje. Da ni vse dopustno, da ni dopustna samovolja, da ni dopustna arbitrarnost. Torej pravo v pravni državi uokvirja politiko.

Temeljna razlika med pravom in politiko je, da ima pravo specifična diskurzivna pravila in načela, saj obstajajo ustaljeni kanoni razlage, ki so se razvili skozi desetletja in stoletja ter se jih moramo pravniki primarno držati. Če se jih držimo, pa se v drugem koraku odpre prostor tudi za naša vrednostna stališča, tudi za naša politična stališča.

Nihče ni objektiven, vsi smo subjektivni in pristranski, vendar če se pravniki najprej držimo strokovnih in profesionalnih omejitev, ki nam jih nalaga pravo, in temu podredimo svoja vrednostna stališča, potem bomo delovali pravno in bomo pravniki v službi prava. Če pa rečemo: to je moje vrednostno ali politično stališče, ki ga želim doseči, in bom v ta namen vpregel pravo, potem bo pravno odločanje v bistvu politično – in bo pravo postalo dekla politike.

Omenili ste Ameriko. Ameriške razmere jasno kažejo, da so tudi pravniki vrednostno opredeljeni, da je torej pomembno, koga postavimo na vrhovno sodišče, vendar mislim, da ima Amerika prednost pred Slovenijo v tem, da je izjemno velika država z izjemno veliko kritično maso in da so ljudje, ki se 'precedijo' do vrhovnega sodišča, izjemni pravni strokovnjaki. So tudi ljudje z veliko osebno in profesionalno integriteto in se bodo držali tega, kar sem povedal prej: najprej omejitev pravnega diskurza in šele potem prostor, ki ga pravo pomensko dopušča, šele tam vstopi moj politični jaz.

V Sloveniji prepogosto ta politični jaz postavljamo na prvo mesto tudi pri pravnikih in pravo naredimo za deklo politike.

TFL Glasnik:
Ravno to sem vas hotela vprašati. Koliko je po vašem ta trenutek v Sloveniji pravo dekla politike?

Dr. Matej Avbelj:
Povsem je odvisno od tistih pravnikov, ki sedijo na najpomembnejših institucionalnih položajih. To je sociološko vprašanje in bi težko odgovoril nanj takole čez palec – če pa pogledava na ustavno sodišče, vidimo fenomen, da se pravniki, ki po razumevanju javnosti pripadajo različnim političnim stranem tega političnega prostora, med seboj obtožujejo, da odločajo rezultatsko. Najprej je javno začel sodnik Jaklič, ob zadnji zadevi je o tem govoril tudi sodnik Čeferin. To pomeni, da imamo očitno opraviti z nekim večjim problemom sodnega odločanja, ki ga ti sodniki opažajo celo sami pri sebi.

Dodal bi opombo, da se strinjava, da je politika vedno tudi del prava. Tisto pa, na čemer smo zgradili slovenski pravni sistem, je bila nasprotna in, seveda, neutemeljena podmena: da je pravo objektivno. Imamo objektiviziran koncept prava. Da smo pravniki objektivni, da so sodišča objektivna, da so v bistvu vsi odgovori že v zakonih in predpisih ter da ljudje kot odločevalci sploh nismo odločevalci, temveč le poiščemo odgovor, ki je že dan v pravu. A to ne drži. Vsak med nami vstopa v razlaganje prava z vso svojo osebo, tudi ideološko in svetovnonazorsko, in pušča neki svoj pečat. Bolj ko se delamo, da je pravo objektivno, bolj je politično, se bojim.

TFL Glasnik:
To je ključno vprašanje: kaj lahko naredimo? Kje je ključ, da pravo naredimo bolj pravno ne glede na trenutno ali katero koli politično opcijo. Da bi bilo v službi pravice in v službi naroda. V javnem interesu.

Dr. Matej Avbelj:
To je odvisno od profesionalnosti subjektov, ki jih imenujemo pravniki, od njihove strokovne usposobljenosti in v drugem koraku od njihove profesionalne integritete, da se stroke, ki so se je priučili, v praksi tudi dejansko držijo. Skušnjave pa so velike – politične, ekonomske ... Vsakdo ima skušnjavo, da pravo naredi za deklo ekonomskega cilja, ekonomske politike, političnega cilja. Bolj ko bodo institucije meritorne, bolj ko bodo stale na strokovnosti, večja bo verjetnost, da bo pravo ohranilo svojo avtonomijo pred politiko moči in oblasti. Seveda pa politika nikoli nima interesa, da je pravo avtonomno, politiki je v interesu, da tudi pravo uporabi kot instrument za doseganje svojih političnih ciljev – ne glede na politično barvo. To je sociološko dejstvo, ki ga poznamo iz zgodovine.

TFL Glasnik:
Kako je vendarle mogoče skozi to slovensko prizmo, kakršna koli je, zagotoviti pravno varnost prek predstavnikov, reciva najvišjih pravnih institucij? Kako vendarle funkcionirati kot pravna država? Prej ste omenili, da je Amerika tako velika, da skozi sito pridejo najboljši. Kaj pa pri nas, ali res pridejo najboljši. Še s politiko imamo težave, saj je včasih veljala definicija, da je za demokracijo potrebnih štiri milijone prebivalcev. Je v vsem tem naš temeljni problem? Bojim se, da ni dovolj zgolj igrati na integriteto posameznika.

Dr. Matej Avbelj:
Da bi igrali na integriteto posameznika na neki funkciji, potrebujete sistem, ki to integriteto stimulira in nagrajuje. Torej potrebujete robustne institucije, v katerih bodo takšni posamezniki prosperirali. Problem slovenske države kot še vedno relativno mlade in brez zgodovinske tradicije na področju liberalne demokracije je, da ima izjemno šibke institucije.

Če se omejiva na pravo, je bil v Sloveniji tudi ta proces socializacije, proces ustvarjanja pravnikov, zgodovinsko zmonopoliziran. Imeli smo eno samo pravno fakulteto, skozi katero so šli vsi, vsi so se poznali. Ni obstajal sistem ravnovesij in omejevanja in iz tega je zrasla neformalna, na nek način domačijska pravna skupnost. To je zelo drugače kot v večjih državah, ki imajo danes hude težave z vladavino prava, kot sta recimo Madžarska in Poljska, kjer imajo deset ali petdeset univerz in iz katerih je zrasla ter še raste pluralistična pravna elita.

Podobna je zgodba tudi na političnem področju – tudi za vrhunske politike potrebujete politično socializacijo, za to pa potrebujete politične stranke, ki so v Sloveniji zgodovinsko neobstoječe, zelo šibke ali pa se počasi topijo vase. V bistvu nimamo tega institucionalnega nastavka, ki bi zgradil ljudi, ki bi odgovorno opravljali te funkcije.

Še večji problem je vprašanje, komu je v interesu vzpostaviti tak sistem. Če ste vi vladajoča politika, lažje vladate, če so institucije šibke. Močne institucije predstavljajo robusten sistem zavor in ravnovesij, ki je temelj demokracije, je pa ovira vladanju. Manjka neki stimulus, ki bi vzpostavil sistem, ko je šibek ali ko ga ni – raje dirkamo navzdol kot navzgor.

TFL Glasnik:
Imate kakšen predlog, kako bi vzpostavili ta stimulus? Ali je ozaveščanje študentov dovolj?

Dr. Matej Avbelj:
To je to civilnodružbeno vrvenje od spodaj navzgor. Upam, da je to tisto, kar počnemo na univerzah, a slednjič smo vendarle demokracija. In v demokraciji odloča ljudstvo na volitvah in izvoli politične stranke, ki jih postavi v parlament. Zaresni stimulus bi se zgodil šele takrat, ko bi se pojavila neka resna politična sila z resno politično podporo na volitvah, katere iskreni program bi bila vzpostavitev tega, o čemer sva govorila.

Za zdaj ne vidim takšne politične sile v slovenskem prostoru, je ni bilo v preteklosti in je še ni danes. Zdi se mi, da so vsi nekako zadovoljni s tem statusom quo. Sistem šibkih institucij po svoje ustreza vsakomur. Smo v nekakšnem suboptimalnem sistemu, ki vzdržuje sam sebe in perpetuira na takšnem stanju. Problem pa je, da ko pridejo krize, pokažejo, da je takšen sistem nezadosten. Z ekonomsko krizo se nam je to v preteklosti potrdilo, a se nismo veliko naučili.

TFL Glasnik:
Pa mislite, da bo samo čas naš zaveznik, da potrebujemo leta, da dojamemo to modrost? Ta trenutek vendarle obstaja neka preplašenost glede te organizacije. Tudi sami vidimo, kam gredo stvari, in nam je na posameznih področjih odvzeta demokracija.

Dr. Matej Avbelj:
Čas, čas. Ko bomo odrasli in zoreli v demokraciji, smo verjeli, da se bodo stvari popravile same od sebe. Angleška anekdota o tem, kako bo srednja in vzhodna Evropa postala »pravna država«, pravi, da naj preprosto počaka tisoč let. A vendarle, sodobne izkušnje kažejo, da demokracija ne le napreduje, lahko gre tudi nazaj. Brez kritične mase ljudi, ki bi prepoznali, da je sistem fundamentalno pomanjkljiv, si ni obetati, da bi se stvari s časom izboljšale same od sebe. Ljudje smo socializirani v sistem, v katerem smo, to štejemo za neko svojo normalnost, in bolj ko je sistem nenormalno normalen, nižja so tudi pričakovanja. Spet polzimo navzdol.

TFL Glasnik:
Ali vi vidite to kritično maso strokovnjakov, ki ste mi jo omenili in ki bi lahko naredila ta preboj?

Dr. Matej Avbelj:
Leta 2013 sem zbral okoli 40 mladih ljudi in jih povabil k pisanju zbornika Evropska Slovenija – prispevki za nov nacionalni program, kako narediti Slovenijo res evropsko po vseh merilih. Že takrat se je izkazalo, da se je odzvalo samo 20 ljudi in od teh 20 je bilo takih, ki bi tvorili kritično akcijsko maso, da bi kar koli želeli spremeniti v praksi, le kakih pet. Zato je žal moj odgovor nekako pesimističen – te kritične mase ljudi ne vidim.

TFL Glasnik:
Niti na gospodarskem področju?

Dr. Matej Avbelj:
Gospodarstvo ima srečo, da se je Slovenija vendarle včlanila v EU in smo kot del EU vzpostavili jasna pravila; tam poteka liberalna dinamika na pogodbeni svobodi. Stimulus je vendarle drugačen: če na gospodarskem področju zaspiš, te konkurenca izbriše. Če pa zaspiš na političnem področju, če zaspiš na pravnem področju, to poraja vse več negativnih posledic, njihov zares negativni učinek se pokaže šele na dolgi rok, ko vsi skupaj začnemo izgubljati konkurenčnost, ko se utapljamo v birokratskih predpisih, ko so predpisi sami sebi namen in tako naprej.

A tudi ta del javne sfere vseeno vpliva na gospodarstvo. Dolžniška kriza je pokazala, da če se za državo vzpostavijo zelo visoke obrestne mere za zadolževanje na mednarodnem trgu kapitala, se morajo pod istimi obrestnimi merami zadolževati tudi gospodarski subjekti s sedežem v tej državi.

TFL Glasnik:
Kaj načrtujete v prihodnje? Vi osebno.

Dr. Matej Avbelj:
Eno od mojih institucionalnih poslanstev je, da pomagam razvijati Novo univerzo kot zasebno izobraževalno institucijo na področju slovenskega visokega šolstva. To je velik institucionalni izziv, sploh v slovenskem kontekstu, kjer je zasebno še vedno obravnavano v pejorativnem smislu in je ogromno nekih administrativnih, stanovskih in političnih ovir. Kot nekoga, ki se ukvarja s pravom na akademski način, me še vedno izjemno zanima prihodnost Evropske unije kot specifične ustavnopravne, demokratične in politične tvorbe. Trenutno delamo na projektu o prihodnosti EU, ki nam ga je podelila Agencija za raziskovanje in razvoj – nastalo je že več člankov in upam, da bodo iz tega nastali tudi predlogi, ki bi lahko koristili tudi kateri koli slovenski oblasti v kontekstu zastopanja slovenskih interesov na evropskem parketu.

Poleg tega je seveda še ogromno stvari, ki prihajajo sproti, saj sebe koncipiram kot nekoga, ki ima kritično distanco do javnih zadev in jih zna kritično motriti. Nekaj časa se še vidim v Sloveniji, kjer sem se na neki način po večletnem študiju v tujini znašel po družinskem naključju, a v neki srednjeročni perspektivi bom spet odšel v mednarodno supranacionalno skupnost, kjer sem se vedno dobro počutil – nekoliko bolj osvobojen.

TFL Glasnik:
Še zadnje vprašanje: kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Dr. Matej Avbelj:
Prevzemite odgovornost sami zase, bodite drzni, upajte si, bodite odgovorni. Ne počnite tega, česar ne bi želeli, da drugi počnejo vam.