TFL Vsebine / TFLGlasnik

TFL Glasnik:
Od junija ste predsednik Združenja nadzornikov Slovenije, sicer pa korporacijski pravnik z vrsto izkušenj v gospodarstvu in pri statusnih vprašanjih. Ste član nadzornih svetov v več gospodarskih družbah. Na kaj pa ste v vaši karieri najbolj ponosni?

Gorazd Podbevšek:
Prek združenja smo se ob prelomu tisočletja začeli ukvarjati s korporativnim upravljanjem. Bili smo zelo aktivni, in ko pogledam nazaj, se mi zdi do neke mere presenetljivo, koliko stvari smo pomagali spremeniti. Tisti, ki smo to delali, smo ves čas imeli neprijeten občutek, da gremo dva koraka naprej in enega nazaj. Vse je bilo težko. Prvi kodeks za upravljanje javnih delniških družb je takrat doživel velik upor predvsem menedžerjev.

Spomnim se pogovora z nekim predsednikom uprave in njegovim odvetnikom, ki sta mi razlagala, da posegam v njune človekove pravice, da s priporočili dobre prakse omejujemo svobodno gospodarsko pobudo in da kdo smo mi ter kaj nam daje legitimnost. Mi pa smo ves čas migali, migali, delali, delali, pripravljali priporočila, kodekse, objavljali stališča do praks, ki so se dogajale – z retrospektive vidiš, da so se nekatere stvari vendarle spremenile.

Ko smo prvič pisali kodeks, je bilo razkrivanje prejemkov uprav nepredstavljivo, zdaj je to v zakonu in ne le v kodeksu. Urejanje upravljanja družb v državni lasti. Zdaj, ko smo kritični in polemiziramo o nekaterih novih potencialnih institucijah, kot je demografski sklad, ko povsem upravičeno kritiziramo delo SDH, moramo vedeti, da je bil takrat, ko smo se začeli ukvarjati s tem, kaos. Vse je bilo razmetano med neke direktorate, po štirih različnih ministrstvih; nihče ni vedel, koliko državnih družb imamo, kdo v njih odloča. Tisti, ki smo malo bolj od blizu videli posamezne primere, smo vedeli, da so bili trgovci z močjo. Neki lobisti, neki posamezniki brez kakršne koli legitimnosti, so bili močnejši kot ministri ali predsedniki vlade.

Nekateri predsedniki vlade niso imeli pojma, kaj se jim dogaja. Napredek, ki ga zdaj lahko vidimo, je ogromen. Zdajšnje kritike zadevajo neko novo stanje, ki je bistveno drugačno kot tisto prej. Ne le strokovnjaki, tudi mediji in javnost imajo pričakovanja. Če se vrnem k vprašanju o tem, na kaj sem ponosen, sem na to, da sem tudi jaz imel nekaj pri tem.

TFL Glasnik:
Junija ste prevzeli mandat, kakšne cilje ste si zastavili za ta štiri leta?

Gorazd Podbevšek:
Ko sem prevzel mandat, je bilo združenje že zelo uveljavljeno, že prej je bilo ogromno narejenega. Smo neki prepoznavni del, z nami sodelujejo državne institucije, regulatorji, nekateri naši teksti se pojavljajo v obrazložitvah sodb, kar prinese tudi izzive.

Združenje je društvo, majhna neprofitna organizacija, in večina v njem nas sodeluje volontersko. Imamo celo mrežo posameznikov, ki so vrhunski strokovnjaki in so pripravljeni delati skupaj z nami zato, da se posamezni instituti korporativnega upravljanja izboljšujejo. To terja ogromen angažma kolegic, ki so zaposlene v združenju, da nas koordinirajo, da nas motivirajo, da pravzaprav skušajo zagotoviti, da se vse, kar se od nas pričakuje, tudi izpolni.

Ta pričakovanja ves čas rastejo. Ne gre samo za to, da širimo področja, s katerimi se ukvarjamo; zdaj imamo recimo na mizi kodeks upravljanja občinskih družb. Če smo v državi naredili napredek, v lokalnih skupnostih, katerih d. o. o. so še vedno deset let v preteklosti, osnove korporativnega upravljanja ne delujejo. Občine ne vedo, kako se pravzaprav obnašati kot družbenik, kje se družbenik neha in začne družba sama. Kako se obvladuje konflikte interesov, kako naj kadrujejo, kako naj organom in članom družb dajo prostor, da lahko delujejo v interesu teh družb in ne nekih drugih interesov. Tega smo se lotili skupaj z Združenjem mestnih občin Slovenije in Združenjem občin Slovenije.

Dejansko pa zamujamo, ker ves ta opus, vse, kar deluje, ni nikoli gotovo delo. Skupaj z borzo imamo skupni projekt prenove kodeksa. To pomeni analizo tega, kako se je kodeks implementiral, kje se ni in zakaj se ni, kje so bili največji problemi, potrebna je mednarodna primerjava.

Upravljanje državnih družb je tudi nenehna zgodba, hkrati pa posamezne institucije in strokovna javnost vedno več pričakujejo, da se opredeljujemo do posameznih primerov, da smo aktivni glede nekih trenutnih dilem, da zavzamemo stališče. Torej delamo vse, kar smo počeli, širimo področje dela in to, kar naredimo, ni več slabo opaženo vpitje skupine posameznikov, ki jih nihče ne upošteva, kar je bilo pred desetimi leti. Odgovornost je vedno večja.

Moja naloga bo, da skupaj s kolegi združenje usposobim, da bo to nalogo opravljalo, da tudi relativno rahlo mrežo strokovnjakov, ki deluje z nami, institucionaliziramo, da dobimo zagotovila, da lahko dejansko računamo na njih. Nadgraditi moramo partnerstva in sodelovanja, ki jih imamo, od borze, KPK in tako naprej. To je kar velik zalogaj in na neki točki prideš do tega, da imaš resurse obremenjene do skrajnosti in je težko.

TFL Glasnik:
Veliko ciljev ste si zastavili. Vaš glas se že kar nekaj časa sliši in vam želim vso srečo in veliko podporo. Vrnila bi se k izhodiščnemu vprašanju, to je vloga nadzornih svetov v družbah. Verjetno se razlikuje glede na lastništvo, luč pa vedno pade na nadzorni svet. Eno je to, kar se nam dogaja ta trenutek v družbah v večinski državni lasti, ustaljena zgodba o menjavi nadzornikov in menjavi uprav. Imate kakšen komentar v zvezi s tem?

Gorazd Podbevšek:
Nadzorniki so vedno ravno toliko dobri, kot lastniki hočejo, da so. Spomnim se, ko sem imel na borzi neko okroglo mizo ravno takrat, ko se je vse lomilo okoli štajerskega gospodarskega klobčiča, padali so veliki sistemi, veliko polemik je bilo o tem, kako so nadzorniki zatajili. Dejstvo je, da so, na koncu pa, če delničarji nočejo imeti strokovnih in neodvisnih nadzornikov, jih ne bodo imeli. To je vedno upravljalska pravica delničarjev. Če hočejo delničarji imeti neke poslušne kimavce, ki jim ne delajo problemov, ki vidijo nadzorni svet kot institut, ki je namenjen sam sebi, nadzorni svet ne more biti dober.

Ves čas se trudimo, da bi usposabljali kandidate za člane nadzornih svetov, da bi ponudili neko transparentnost, da se vidi, kdo je dejansko usposobljen in kdo ni, da bi tudi nadgrajevali razumevanje delničarjev o tem, zakaj je to za njih dobro.

Spomnim se okrogle mize o upravljanju družinskih podjetij, na kateri je Čadež iz Halkoma dejal, da ko so oni vzpostavili nadzorni svet in vanj imenovali poleg njega in z njim povezane osebe tudi enega neodvisnega nadzornika, mu je šel ta zelo na živce. Dve leti ga je bolj ko ne trpel in razmišljal o tem, ali bi ga še imel – zato, ker so morali vsako stvar, ki so jo sprejeli, argumentirati, ker je moral odgovarjati na vprašanja, ki so se mu zdela brezvezna in nepotrebna, saj je on tisti, ki dejansko ve, kaj je za njegovo družbo dobro. Je pa priznal, da mu je bilo ravno zato, ker je imel nekega sparing partnerja, prihranjenih nekaj ključnih napak in da ne bi bil tam, kjer je, če ga ne bi imel.

S slovenskim poslovnim klubom skušamo to nadgraditi tako, da bi družbe v zasebni lasti razumele, da na neki točki postanejo same sebi ovira za rast. Imamo zelo zelo dobre podjetnike in zelo dobra mala podjetja, ki pridejo do neke točke, ko jim manjka ta korak v korporacijo, da bi postali podjetje po evropskem standardu, a tam imamo kar nekaj težav.

Tudi tam je institut neodvisnega nadzora pomemben, če hočeš dobiti prave strateške partnerje, pomembno je tudi za stranke, ki želijo dobiti neko stabilnost in predvidljivost pri svojem dobavitelju.

TFL Glasnik:
Tudi sama mislim, da vsak pameten lastnik ne bi smel imeti nikakršnega pomisleka, da bi imel nekega nadzornika v smislu, kot ste rekli, sparing partnerja. Verjetno pa je problem v podjetjih, kjer imajo lastniki druge namene, in pa tam, kjer je država večinska lastnica. Verjetno bitko bijete tudi vi, da kritike ne bi padale na vas. Koliko je v takih primerih nadzornik lahko res nadzornik in kako to rešiti?

Gorazd Podbevšek:
Po mojih izkušnjah, ki jih imam kar nekaj, si lahko, a je treba hkrati s tem povedati, da sem redko kateri mandat izpeljal do konca. Samo po sebi to niti ni neka tragedija, veliko bolje je, da te nekdo zamenja, ker si skušal delati tako, kot misliš, da je prav, kot da si poslušen in se skrivaš za nekom samo zato, da si ohranjaš mandat ali, kar je še hujše, da si ustvarjaš neke druge priložnosti, mreže, prijatelje in podobno.

TFL Glasnik:
Kakšen je po vaši oceni odstotek takšnih nadzornikov, kot ste opisali sebe, in vam podobnih?

Gorazd Podbevšek:
Upam in verjamem, da jih je vedno več. Moramo vedeti, da ko smo začenjali pred kakšnimi desetimi ali petnajstimi leti, so bili nadzorniki, ki so prišli na štiri seje na leto, po možnosti so to združili še s kakšno večerjo ali golfom, imeli so prijazno razpravico in šli vsak svojo pot. Tega zdaj ni več, pričakovanja do nadzornikov in obremenitve so vedno večji in sestava slovenskih nadzornikov se izboljšuje. So pa kljub vsemu ta regresija ali ti začasni koraki nazaj ves čas prisotni.

Zgodi se nam, ko gremo v neke strankarske kvote, da se dobivajo in kadrujejo politični in strankarski sekretarji v slovenskih korporacijah z državnim lastništvom. In se ne zdi, da je kaj narobe ali da celo kakšnemu politiku uide, kdo je čigav in koga je kdo spravil v neko družbo. Treba pa je vedeti, da je, če se to zgodi in vsakič ko se zgodi, kriv SDH. Imamo institucijo, ki je zasnovana tako, da bi morala vse to preprečiti.

Z ministrstvom za finance sem sodeloval med pisanjem zakonodaje in smo prepovedali kakršne koli poskuse vpliva na kadrovanje v nadzorne svete v državnih družbah. Implicitno smo zapisali, da se vsaka razprava, vsako predlaganje ali govorjenje o tem, kdo bi moral v kateri nadzorni svet, šteje kot lobistični vpliv, da je to treba posebej zaznati, zabeležiti in javiti KPK. Problem imamo samo z implementacijo tega.

To, da vsakič znova SDH tam poklekne in da imamo primere, ko oni naredijo cel kadrovski postopek, dva dni pred skupščino pa sami dajo na svoj predlog nasprotni predlog in imenujejo nekoga, ki je prišel povsem mimo vseh sistemov. To se ne sme zgoditi. Če se to zgodi, je napisano, da je treba zaznati, kdo je tega človeka predlagal, kje so ga našli, in se morajo temu upreti. Vendar nikoli nismo imeli organov SDH, ki bi bili res sposobni delovati na tak način.

TFL Glasnik:
S politiko bo očitno težko in nismo še dovolj daleč. Poglejva še z druge strani. Imamo nadzornike, šolate jih, dobijo certifikat, kot je znano, to ni zahteven izpit. Ali bi v tem delu kaj izboljševali? Ali kot predsednik razmišljate, da bi kot združenje, kot recimo zdravniška ali odvetniška zbornica, izločili kandidate, ki ne bi bili tako pokončni? Če država ni dovolj zrela.

Gorazd Podbevšek:
Pri potrdilu o usposobljenosti sta dve ravni. Država je že leta 2007 prek ministrstva za gospodarstvo postavila standard, da je treba za nadzornike v državnih družbah imeti neko potrdilo o usposobljenosti. Takrat so tudi pripravili kriterije, po katerih naj bi to potrdilo izdajali. Usposabljanje in certificiranje smo imel že od prej, država pa je menila, da izpit ni potreben, da je dovolj samo potrdilo o udeležbi.

Danes programe za usposabljanje nadzornikov delajo tri institucije in lahko mirno ocenim, da je usposabljanje v društvu nadzornikov daleč najboljše. Problem je, da če pristopiš k temu usposabljanju, je po stari uredbi to dovolj. Tudi SDH zastopa stališče, da je to dovolj, ne da bi nekdo moral pokazati neko znanje. Mi še vedno vzdržujemo to višjo raven in pri nas lahko pristopiš k izpitu, ki je kar zahteven, dober odstotek kandidatov odpade. Problem je, da je državno stališče, da ta certifikat ni potreben, zato je povsem prostovoljen. Rad bi opozoril, da imamo v trenutnem predlogu demografskega sklada regresijo, da celo ta prva raven, da si se nekega tečaja vsaj udeležil, ni več potrebna.

TFL Glasnik:
Potem vemo, kam gremo.

Gorazd Podbevšek:
Strinjam se z vami. Mi bi morali zahteve nadgrajevati, da bi bili nadzorniki bolj profesionalizirani, bolj usposobljeni.

TFL Glasnik:
Pa si boste kot predsednik Združenja nadzornikov Slovenije prizadevali za to, da pridete do tega certificiranja nadzornikov, da bodo res opravili ta izpit? Morda bi tako vsaj nekoliko zajezili politični vpliv.

Gorazd Podbevšek:
Glede demografskega sklada smo že opozorili, da naj ne nazadujemo, ampak naj skušamo nadgraditi, kar imamo. Za zdaj nismo bili uspešni in smo še vedno v kontaktu. Bomo videli, ali se bo kaj spremenilo v predlogu tega zakona. V slovenski pravni stroki je nekaj časa veljalo stališče, da bi morali nadzorniško funkcijo vezati na neko licenco. Kot je dejal takrat Rado Bohinc, imeli bomo polnoletne pastirčke na položajih nadzornikov. Drugi pravni teoretiki so nasprotovali temu, ker da je to poseg v zasebno lastnino in svobodno gospodarsko pobudo – da ti delničarju rečeš, da ne sme imeti delničarja, ki ga hoče, ampak mora imeti nekoga, ki izpolnjuje neke kriterije. Kljub temu mislim, da bo v prihodnosti to vendarle šlo v to smer. Kajti če bomo imeli nadzorne svete, ki bodo opravljali vedno bolj zahtevne funkcije in se bo od njih vedno več pričakovalo, se bodo tudi zahteve do nadzornikov na tak ali drugačen način povečevale.

TFL Glasnik:
Pogovarjava se tudi v kontekstu prihajajočega mednarodnega tedna preprečevanja prevar. Ali kot nadzorniki zaznavate prevare? Če jih, kako jih posredujete naprej?

Gorazd Podbevšek:
Razumeti moramo, da nadzorniki vedno delajo v interesu družb, kar nadzorniku prinese dve vrsti izzivov. Prvi je po mojem lahek, ko prideš do znakov ali nekih dejstev, ki nakazujejo, da je prišlo do prevare in da so družba in njeni deležniki oškodovani. V tem primeru je jasno, da moraš reagirati, in sem prepričan, da večina nadzornikov reagira. Običajno gre to tako, da takšno osebo zamenjajo, potem pa imaš dileme, ali začneš z odškodninsko tožbo in skušaš povrniti prikrajšanje družbe, javnost pa pričakuje, da bo nadzornik začel tudi kazenske postopke in da bomo nadzorniki delovali ne le v smislu specialne prevencije, ampak tudi v smislu generalne prevencije in varovanja naše skupnosti. Tukaj pa nadzorniki običajno nimajo prav silnega veselja, da bi se s tem ukvarjali.

Tudi v državnih družbah nismo znotraj tistega ozkega kroga ljudi, ki so po kazenskem zakoniku dolžni prijaviti kazniva dejanja, vedno ko jih zaznajo, naleteli na tajne primere. So druge institucije, ki se s tem ukvarjajo. Prav je, da od članov nadzornih svetov pričakujemo, da so bolj aktivni, prav je, da jih takoj, ko te stvari zaznajo, ustavijo, razčistijo in zavarujejo interes družbe; ne moremo pa pričakovati, da bodo nadomestili institucije, ki jih ima država.

Drugi, težji primer je, ko zaznaš, da se dogaja nekaj, kar ima znake prevare, ni pa slabo za družbo, ker se družba kot celota poslužuje nekih poslovnih praks, ki so sporne. V združenju skušamo, to je tudi v etičnem kodeksu, ozavestiti vse nadzornike, da tudi če je nekaj na kratki rok dobro za dobiček v naslednjem letu, je to tveganje in izguba za družbo na dolgi rok. Te stvari je treba ustaviti, tudi če delujejo po načelu, da je morda v tem okolju nujno, da se dela na takšen način.

TFL Glasnik:
Še zadnje vprašanje: kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Gorazd Podbevšek:
Morda bi bilo sporočilo, da vsi sodelujemo v nekih velikih pomembnih stvareh, čeprav včasih na nekem majhnem koščku, morda je področje našega dela zelo ozko, ampak če vsak na tem ozkem področju prispeva to, da dela dobro, je prispeval tudi k skupnemu dobremu. Ni treba, da smo vsi veliki žvižgači in borci proti slabim praksam na globalnem ali kar državnem nivoju. Če bomo v eni pisarni spremenili nekaj malega in če nas bo dovolj, ki bomo tako delali, se bodo stvari spremenile same od sebe.

*Intervju je bil posnet pred razglasitvijo drugega vala epidemije koronavirusa.