TFL Glasnik:
Gospod Marjan Pogačnik, bili ste direktor kriminalistične policije, mednarodni sodnik in tožilec v BiH, zdaj ste okrožni sodnik na kazenskem oddelku v Ljubljani in kandidat za predsednika okrožnega sodišča v Ljubljani. Za pravnika zanimiva kariera. Zanima me, na kaj ste najbolj ponosni?

Marjan Pogačnik:
Moja poklicna pot se je začela na sodišču davnega leta 1991, na takratnem temeljnem sodišču v Kranju, res pa je, da je bilo nadaljevanje moje poklicne poti v primerjavi z večino sodnikov nekoliko specifično. Minulih 25 let nisem bil izključno zapisan slovenskemu sodstvu in sodništvu. Imam tudi izkušnjo direktorja kriminalistične policije in izredno zanimivo, vendar stresno ter žalostno nalogo sodnika in tožilca za mednarodne vojne zločine na tribunalu v Sarajevu.

Vsaka od zadolžitev je bila po svoje zanimiva in zahtevna, a do konca življenja me bo zaznamovala ta na področju vojnih zločinov. Iz več razlogov. Prvo, čeprav sem vso svojo poklicno pot deloval na področju kazenskega prava, je bila ta izkušnja svojevrstna. Drugo je tragičnost dogodkov na območju nekdanje Jugoslavije. Že ko smo jih spremljali po televiziji, so bili prizori šokantni za vsakega gledalca, ko pa jih doživljaš skozi pričevanja žrtev, skozi razsežnosti teh zločinov, ne pustijo ravnodušnega še takšnega profesionalca.

Ta mednarodna pot je bila zanimiva tudi zato, ker sem se srečal z izredno pestrim okoljem mednarodnih pravnikov. Na tem tribunalu je delovalo ogromno sodnikov iz praktično vseh evropskih držav, ZDA, Avstralije, srečali smo se pravniki različnih pravnih tradicij, z različnimi pogledi in različnimi sistemi – morali pa smo delovati skupaj. Moja velika prednost pred kolegi iz drugih držav je bila, da obvladam jezik v pisni in ustni obliki, kar je za komunikacijo tako z domačimi sodniki kot tudi s strankami velika prednost v smislu pridobivanja zaupanja.

TFL Glasnik:
Videti slovenskega pravnika v toliko vlogah je prava redkost. Glede na izkušnje, kakšen je vaš pogled na delovanje slovenskega sodstva?

Marjan Pogačnik:
Ocena v nobenem primeru ne more biti enoznačna – ne povsem črna, ne povsem bela. Dejstvo je, da se ne le slovensko, temveč tudi evropsko, predvsem sodstva držav v tranziciji, srečujejo s kritikami v medijih, kritikami javnosti za svoje delovanje. Te kritike so do določene mere utemeljene; ni pa vseeno, kdo kritike izreka in s kakšnim namenom oziroma argumenti. Lahko razumem stranke v postopkih, da so pogosteje nezadovoljne kot zadovoljne, saj je narava slehernega sodnega spora takšna, da je ena stranka nezadovoljna. Ljudje se težko sprijaznijo, ko izgubijo na sodišču, in pogosto iščejo tudi iracionalne razlage, ki nimajo nobene zveze z realnostjo. Druga stvar, ki me osebno mnogo bolj boli, in smo v nekakšnem trendu naraščanja tega, je, da se zelo pogosto o delovanju sodstva docela nespoštljivo, nedostojno izrekajo predstavniki drugih vej oblasti. Vsaka veja oblasti ima svoje dobre in slabe lastnosti, vendar nisem slišal, da bi se predstavniki sodstva nespoštljivo in ponižujoče izražali o zakonodajni ali izvršni veji oblasti. Lahko pa dnevno beremo ponižujoče kritike o delovanju sodišča, odločanju, izrekajo jih ljudje, ki se ne zavedajo, da s tem pljuvajo tudi v lastno skledo. Imamo takšno sodstvo, kot ga imamo, in ga skušamo skupaj dograjevati, ne pa ga rušiti in diskreditirati s takšnimi neprimernimi izjavami.

TFL Glasnik:
Povedali ste za primer BiH, ki je prevzela pravila sodišča in tožilstva, kakršna jim jih je prinesla Evropa, in bila zelo uspešna.

Marjan Pogačnik:
V letih, ki sem jih preživel v Sarajevu, bilo jih je šest, je ta tribunal obiskalo več kot 200 slovenskih pravnikov: sodnikov, tožilcev, študentov, predstavnikov pravniških združenj, in vsi so bili presenečeni nad ravnjo delovanja tega tribunala. Treba pa je vedeti, da to ni standard na vseh sodiščih v BiH, ta tribunal je vendarle deloval v bistveno boljših razmerah in na boljših temeljih kot druga sodišča, vendarle je bila zakonodaja skupna za vsa sodišča. To so nekateri instituti, za katere smo se v Sloveniji zavzemali leta in leta, kot sta denimo institut priznanja krivde ter sporazum med obtožencem in tožilcem, ki sta v Sloveniji sorazmerno nova instituta, v BiH pa ju imajo od leta 2003. Ko danes v Sloveniji gledamo, da ta instituta dajeta izredno dobre rezultate pri povečanju učinkovitosti, hitrejšem zaključevanju zadev, bi lahko tisti, ki so zadolženi za sprejemanje zakonodaje, to pa ni sodstvo, te rešitve, ki so že dolgo znane v pravu, vpeljali hitreje.

TFL Glasnik:
Naš sodnik je v razpravni dvorani dva in ne štiri dni, kot v tujini, kar bi bistveno pohitrilo postopke.

Marjan Pogačnik:
V Sloveniji že desetletja, vsaj toliko časa, kot sem jaz v pravosodju, velja neki standard, da sodnik v razpravni dvorani preživi dva dni, tudi tri, ko nima neke prave strokovne podpore. Seveda boš po štirih dneh izkazal bistveno boljši rezultat, kot če boš v razpravni dvorani samo dva dni.

TFL Glasnik:
Zakaj je tako, kaj naj bi zakonodajalec predlagal?

Marjan Pogačnik:
Vsaj petnajst let se v Sloveniji pogovarjamo o pomenu preiskave in preiskovalnih sodnikov. Ne le v državah nekdanje Jugoslavije, tudi v Evropi je trend, da se preiskava umika s sodišč in se seli v roke tožilstva. Mi na tem področju nismo storili praktično ničesar. Zakon o kazenskem postopku je doslej doživel 12 ali 13 novel, nobena od njih pa se tega ne dotika. Drži, da je prenova preiskovalnega postopka izjemno zahtevna, da terja obsežne analize, vendar, če bi imeli resno voljo in vizijo, bi v teh petnajstih letih zmogli tudi to. BiH je res v nekih specifičnih zgodovinskih okoliščinah ter ob pomoči in pritisku mednarodnih dejavnikov to prenovo izpeljala izjemno hitro leta 2003. Na začetku je bilo težko, danes pa je to pri njih ustaljen vzorec. Preiskavo v celoti vodi državni tožilec. Imel sem to izkušnjo in so v tem skrite tudi pasti. Današnja kadrovska struktura državnega tožilstva ne omogoča, da bi se s takšno in tolikšno kadrovsko strukturo spopadli s tem, da bi postali nosilci preiskave.

TFL Glasnik:
Sodstvo naj za ljudi zagotovi učinkovitost in pravičnost.

Marjan Pogačnik:
Še nekaj je bilo zame šokantno. Ko je pri nas obtožba vložena, kazenski sodnik pozna vse gradivo, ki je bilo zbrano, in seveda to gradivo vsebuje na desetine, na stotine škatel. Ko sem prišel v BiH in ob prvem primeru vprašal, kje so dokazi, so me čudno gledali.

Dejali so mi: 'Z vsem se boste seznanili skozi glavno obravnavo. Državni tožilec vam bo predložil svoje dokaze, obramba bo predložila svoje dokaze in ni potrebe, da se vnaprej seznanjate s primerom in si pred glavno obravnavo ustvarite neko sliko, ki se bo potrdila ali pa tudi ne.'

V neki obsežni zadevi sodnik pri nas najprej nekaj mesecev zadevo študira, da se lahko sploh pojavi v razpravni dvorani. Kar zadeva dolžino glavnih obravnav, moramo biti realni. V nobeni državi se veliki postopki ne končajo hitro. Lahko pogledamo mednarodni tribunal v Haagu, ki ima praktično neomejena finančna sredstva – to so postopki, ki trajajo leta, pri nas pa vlada splošno prepričanje, da se velik postopek lahko konča zelo hitro. Pomembno je, da ima postopek primerno dinamiko, vendar je včasih bolje malo počasneje kot prehitro ali napol. Če se vam s pritožbenega sodišča vrne velik postopek, to veliko stane, jemlje veliko časa in velik kadrovski potencial. In še nekaj. V BiH v kazenski sferi ni mogoče, da se enkrat razsojena zadeva vrne. Gre na pritožbeno sodišče, to pa mora dokončno in meritorno odločiti.

Tudi mi imamo v zakonodaji nastavke za takšno odločanje, vendar instančna sodišča počnejo to izjemno redko. Civilne, kazenske ali katere koli druge zadeve se morajo končati skozi en 'sprehod' skozi sodstvo. Ne morejo se vračati enkrat pa drugič, včasih večkrat. To vse skupaj podaljšuje, ogromno stane stranke in državo ter ni v prid pravni varnosti. Zato imamo včasih tako dolge postopke – včasih tudi po krivdi sodnikov. A sem vam navedel nekaj sistemskih zadev, na katere nimamo vpliva.

TFL Glasnik:
Opisali ste vsaj tri stvari, s katerimi bi zagotovo pospešili postopke, so kot nekakšen apel in bi jih vendarle bilo treba spremeniti.

Marjan Pogačnik:
Poglejte lik sodnika. Zakaj smo bili na Balkanu uspešnejši, kot smo v Sloveniji? Ko smo v senatu končali zadevo, presekali in odločili, smo sestavili skelet sodbe in to, kar mora vsebovati, pisali pa so jo naši pravni svetovalci. Ko so ti napravili prvi osnutek, smo se dobili, dali napotke, pri nas pa smo še vedno ukalupljeni v sistem sodnikove norme. Sodni svet je ravnokar, s 1. januarjem, spremenil merila merjenja uspešnosti, kakovosti in učinkovitosti sodnikov. Ta merila ponekod pomenijo korak naprej, ponekod pa korak nazaj.

Vedno, tudi kot vodja oddelka, sem kolege spodbujal, da so oni tisti, ki morajo dnevno odločati in razsojati, da pa naj pisanje sklepov in sodb v največji meri prepustijo strokovnim sodelavcem. Zdaj pa sodni svet pravi: če osnutek sodbe napiše strokovni sodelavec, se sodniku takšna sodba šteje samo pol točke namesto ene. Strinjam se, da bi bila ukinitev količinskih meril težka odločitev, saj so desetletja zasidrana v našem sistemu. Stranko, ki je čakala na sodbo dve leti, prav nič ne zanima, ali ima Pogačnik 150-odstotni normativ. Stranka pričakuje vsaj predvidljivo časovnico: čez približno tri mesece bom imel prvi narok, čez približno šest mesecev bo prva sodba in potem čez tri mesece odločanje o pritožbi. Ti standardi se počasi prebijajo tudi v slovensko sodstvo in sem tudi v svojem programu zapisal, da je prva naloga na okrožnem sodišču prenovitev teh standardov. Ljudje morajo vedeti.

TFL Glasnik:
Pa vam ta zakonodaja to omogoča?

Marjan Pogačnik:
Seveda. Vprašanje je, kakšni so naši kadrovski potenciali. Ne samo znotraj našega sodišča, v slovenskem sodstvu na splošno. Mi smo s prenovo kazenskega procesa dosegli najboljše rezultate v zadnjih 15 letih.

TFL Glasnik:
Ali lahko glede na tri spremembe, ki ste jih prej opisovali, ocenite, kaj bi se zgodilo pri nekem postopku, ki danes traja dve leti, če bi implementirali vse tri spremembe postopka? Koliko bi se postopek skrajšal?

Marjan Pogačnik:
O povprečjih težko govorimo. Kakšen postopek se morda ne bi nič skrajšal. Lahko pa rečem, da če mi danes rešimo 50 odstotkov zadev v šestih mesecih, potem ko so izpolnjeni pogoji za začetek obravnavanja, sem prepričan, da bi bil ta odstotek vsaj za 20 odstotkov višji. To pomeni, da bi v vsaj 70 ali 80 odstotkih primerov imeli takšne časovnice, ki bi bile primerljive z bolj uspešnimi državami. Je pa res, da se prebija počasi in nimam meritornega odgovora, zakaj. Verjetno slovenskemu sodstvu in pravosodju manjkata jasna vizija in strategija. Tako pogosto spreminjanje zakonov predstavlja problem tudi za sodnike. Ni enotne sodne prakse, saj se sodna praksa gradi leta, in če ti spremeniš neki institut, se zruši vsa shema in ljudje ne vedo oziroma ne znajo predvideti, kakšna bo odločitev, kar je tudi slabo za občutek pravne varnosti.

TFL Glasnik:
Veseli me, gospod Pogačnik, če boste postali predsednik okrožnega sodišča in bomo Ljubljančani lahko računali na krajše roke in predvidljive zaključke. Zanima me vaš komentar podatka, da je bilo v minulem letu 20 odstotkov več obsodilnih sodb.

Marjan Pogačnik:
Ocena je, kolikor mi je znano, prišla iz policijsko-tožilskih vrst, vsaka institucija pa meri rezultate na svoj način. Za državnega tožilca je uspeh obsodilna sodba, vse drugo je zanj neuspeh. Pri sodišču je malo drugače. Menim, da bi bilo izjemno nevarno, če bi naš uspeh merili skozi obseg obsodilnih sodb. Zame je pomembno število sodb – kakršnih koli že. Mi imamo drugačno vlogo. Dejstvo pa je, da se je v minulih letih marsikaj spremenilo na bolje. Nastal je Nacionalni preiskovalni urad, ki je vsaj na začetku izjemno produktiven. Postavljeno je 12. tožilstvo – specializirano državno tožilstvo.

Poglejte ironijo. Država te piramide ni gradila na enak način. Če je za pregon najtežjega organiziranega kriminala posebno tožilstvo, se je glede sodišč odločila, da bodo na štirih sedežih delovali nekakšni specializirani oddelki. S temi oddelki je bila najprej velika težava, da so sploh začeli delati, saj so morali vsaj dvakrat spreminjati zakon. Kaj se je zgodilo z Ljubljano, in to govorim vsakemu, ki me sploh hoče poslušati. Na koncu se je zadeva zreducirala, da je moral predsednik sodišča z razporedom določiti skupino sodnikov. Ljubljana je, hvala bogu, tako velika, da nam je uspelo dobiti kakovostne kadre, da so to prodorni in pogumni kolegi, ampak smo prevzeli stvari, ki so jih prej reševali tudi na območju Kranja, Novega mesta, Krškega, vendar na ta račun nismo dobili niti enega sodnika. Tudi s teh sodišč ne. Nismo dobili novih prostorov, še danes imajo vsi sodniki, ki se ukvarjajo s temi zadevami, še 60 do 70 rednih zadev. Vprašajte na specializiranem tožilstvu, ali se ukvarjajo recimo z vlomnimi tatvinami. Smejali se vam bodo.

Če je država našla razloge in sredstva, da je tožilstvo formirala na edini pravi način, mora v Sloveniji nastati tudi specializirano sodišče. Ne veliko, ne birokratsko napolnjeno.

TFL Glasnik:
Še zadnje, običajno vprašanje: kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Marjan Pogačnik:
Imam občutek, da smo Slovenci nekoliko narod pravdarjev. Zato poskušajmo, kadar je le mogoče, naše medsebojne spore reševati brez posredovanja sodišča. Prepričan sem, da bo na koncu rezultat boljši. Če pa se že podamo na pot pravdanja, potem se moramo zavedati vseh pasti in da ni jamstva, da bo na koncu odločitev takšna, kot smo jo pričakovali. Torej Slovenci, izogibajte se sodišču, kolikor le morete.

Pogovarjala se je: Zlata Tavčar
Foto: Žiga Okorn, http://www.okorn.si