TFL Glasnik:
G. Andraž Teršek, ravnokar ste dopolnili 39 let, ste doktor pravnih znanosti, do leta 2008 ste delovali na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani, od takrat dalje pa ste univerzitetni učitelj v Kopru na Univerzi na Primorskem. Ste letošnji prejemnik nagrade za odličnost v komuniciranju znanosti. Pred izidom sta vaša nova znanstvena monografija in refleksivni roman. Vaš kritični glas se sliši zelo daleč. Ste morda zato morali iz Ljubljane? Na kaj ste pri vašem dosedanjem delu najbolj ponosni?

Andraž Teršek:
(Smeh.) Časa, ki ga je premalo, da bi človek naredil vse, kar je treba in kar bi rad, ne želim porabljati za to, da bi se pogovarjal o preteklosti. Čeprav verjamem, da je tudi tisto, o čemer me sprašujete, dovolj očitno in mnogo ljudem znano. Sicer pa besede ponos niti dobro ne razumem niti je v življenju ne uporabljam. Za tisto, kar počnem, poskušam uporabljati drugačne opise. Kar počnem, rad počnem, pri tem se trudim biti odgovoren, načelen, natančen. Javnega dela se lotevam kot svoje moralne obveznosti. Seveda kot človek kdaj pomislim tudi na to, da bi zaradi neke vrste utrujenosti ali zaradi katerega drugega neprijetnega občutja malo odnehal, malce izpregel in si vzel pavzo. A takšne misli hitro spolzijo iz zavesti same od sebe in enostavno nadaljujem. Kadar takšno javno delo pripelje do pozitivnih posledic in rezultatov, je ob tem mogoče občutiti tudi nekaj zadovoljstva.

TFL Glasnik:
Ravno za to gre in zato še enkrat ponavljam, da ste mladi, in omenjam vse, kar ste že dosegli. Upala bi tudi trditi, da ste pravnik s svežo in prodorno mislijo in da je to zelo redka vrsta v Sloveniji. Govorite enostavno, razumljivo, kar je tudi redko v pravnem svetu, tudi ostro. Zanima me, kako slovensko okolje prepoznava te vaše kvalitete.

Andraž Teršek: 
V vašem vprašanju je veliko podvprašanj. Pravite 'dosežek'. Kaj je dosežek? Koncept dosežka je izmuzljiv. Pri tovrstnem javnem delu ga je vsaj včasih treba razumeti dobesedno. Na primer tako, da je dosežek tisto, kar se potem odrazi v družbenih praksah in je vsaj približno tako, kot mislite, verjamete ali ste celo prepričani, da bi moralo biti.

Mislim predvsem na pravni sistem in delovanje pravosodja. Vsakodnevno se spopadam z neprijetnostjo zavedanja, da so v tem pogledu dosežki preskromni. Delovanje pravosodja še ni takšno, kot pritiče pravni državi, ki hoče biti vladavina prava. Dnevna politika je komaj izmerljivo oddaljena od tistega, kar si predstavljam, da bi morala biti. V Sloveniji denimo sploh nimamo državnikov in državništva. Odločbe sodišč, ki neposredno zadevajo eksistenco državljanov, njihovo dostojanstvo, so včasih takšne, da kot pravnik enostavno težko verjamem in težko sprejmem, da pravnik, ki tudi svobodno razmišlja in mu nihče ne grozi z nasiljem, podpiše neko odločbo. Posebno poglavje so državni uradniki. Vse pogosteje se aktivno vključujem v zgodbe ljudi, ki jim življenje grenijo tehnokratski aparatčiki. Prav v teh dneh sva s kolegom Matjažem Dodičem uspešno asistirala pri sodnem postopku o sistemskem pravnem vprašanju, ki očitno zadeva ogromno posameznikov in družin, razkriva pa sistemsko korupcijo in goljufijo na račun državljanov. Sebi in javnosti postavljam vprašanje, kako je mogoče, da je toliko slovenskih uradnikov takšnih pravnih ignorantov? Ali pa, kako je mogoče, da se jih toliko dela, da so pravni ignoranti? Pa tudi zakaj tisti, ki niso pravni ignoranti, ustvarjajo prepričljiv vtis, kot da so popolni ignoranti? Kaj se dogaja pri delovanju javne uprave, da se tisti, ki tak vtis ustvarjajo, morda pustijo od neke tretje osebe prisiliti, da sprejemajo pravno popolnoma nevzdržne odločitve? S poudarkom, da gre za res sila enostavna pravna vprašanja. Zanimati nas mora, kaj je glavni razlog za to.

Verjamem, da znam dokaj prepričljivo orisati nekaj razlogov za to dogajanje in stanje, ki sta pomembna in tehtna. Ne domišljam pa si, da poznam vse razloge ali celo da bi lahko bil prepričan o enem samem razlogu. Zagotovo je eden od razlogov tudi način pravnega študija in pravnega izobraževanja pri nas. Razlog je malce tudi to, kar se dogaja ponekod v slovenskem srednješolskem izobraževanju. Pomemben razlog je tisto, kar se dogaja v slovenskih družinah in je neposredno povezano z vzgojo otrok. Opazujemo ta svet in te mlade družine v naseljih, kjer nas veliko stanuje, šolah, restavracijah, na javnih krajih itd. Opazimo lahko hiperpermisivnost pri klavrnih poskusih vzgajanja, izgubo smisla bivanja ali nihilizem, dezorientiranost v sistemu vrednot in brutalen starševski primitivizem. Kaže se kot prevladujoče dogajanje. Včasih se zdi, kot da bi mnogi starši neverjetno trpeli, ker imajo otroke. Slovenski psihologi, sociologi in antropologi vse pogosteje vse glasneje govorijo o tem tudi v javnosti. Premalo ljudi jih posluša in sliši. To so odločilna vprašanja prihodnosti. Morala bi biti tudi pomembna vprašanja politične agende.

TFL Glasnik:
Od tukaj vse izvira. Izbrala sem vas kot naslednjega gosta pravnika po vrsti uglednih, Čeferinu, Kozini, Petrovcu, in prišli smo skupaj – enako razmišljanje. Problem smo mi in vzgoja; lepše ne bi bilo mogoče povedati, kot ste.

Andraž Teršek:
To pomeni, da se problema zavedamo, da smo ga ozavestili, in to je nujni korak, ki daje upanje, da bi morda ta problem sploh lahko začeli reševati. Seveda pa je ta korak še daleč od učinkovitega razreševanja tega problema. Tu se pojavlja neki paradoks. Na eni strani je vse več ljudi, ki se vse bolj zavedajo, kaj so pravi problemi, na drugi strani pa so težave s temi istimi problemi vse večje. Ko človek pomisli, da smo se kot družba približali dnu, kamor se lahko vse to delovanje sistema in delovanje družbenih praks sesede, z grozo ugotovimo, da tega dna morda sploh ni. Vstopili smo v polje nevarnosti, da bi zašli v usodno apatijo in resignacijo.

TFL Glasnik:
Dotaknili ste se vseh možnih sfer in vprašanj in zdaj je zame izziv, kje naj nadaljujeva. Dotaknili ste tudi programa pravnih fakultet. Vpeti smo v mednarodne tokove, na pravnih fakultetah tega ni videti, in me zanima, kaj bi vi spremenili.

Andraž Teršek:
Če bi imel vpliv, bi predlagal spremembo koncepta pravnega izobraževanja. Zavzemal bi se za uvedbo učenja skozi obvezne in izbirne vsebine na srednjih šolah. Ponovno bi morali vpeljati sprejemne izpite, pa ne samo za pravne fakultete. Fakultete bi morale biti akademske ustanove, ne podjetja, proizvodni procesi ali plačni azil za posameznike. Hkrati bi morali vpeljati še teste moralnega razvoja. Na novo bi morali spisati programe in iz študijskih programov izločil vse tisto, kar pomeni le golo učenje zakonskih členov in profesorskih skript na pamet. Pravni študij bi moral pomeniti učenje pravnega mišljenja, reševanja pravnih zapletov in opolnomočenje pravnih mislecev. Ne vidim nujnega razloga, da bi študij, ki bi bil intenziven in kakovosten, trajal več kot dve leti. Tri ali štiri leta bi trajale specializacije, dodatna tri do štiri leta pa doktorski študij. Ta bi bil pravi intenziven težak študij, dostopen le redkim. Pravniški državni izpit bi moral biti nekaj povsem drugega kot zdaj, kjer gre predvsem za golo učenje zakonodaje na pamet. Praksa bi morala biti del študija. To so v grobem temeljne poteze. Za Univerzo na Primorskem sem spisal celo primer študijskega programa prava, ki bi šel v to smer, a je bil to strel v prazno. V tem ali onem sistemu bi morali vsaj za nekaj let ustaviti vpise na pravne fakultete ali pa jih omejiti na minimum, največ 50 na leto, ker je pravnikov, predvsem pravnikov s tipičnim slovenskim profilom golih legalističnih zakonistov, že zdaj občutno preveč. Svet pravnega učenja in pravnih praks, kot si ga predstavljam, je zelo drugačen od tega, ki ga imamo.

Verjamem, da je takšen ali vsaj podoben izobraževalni sistem mogoče vzpostaviti v nekaj urah, ne v nekaj letih. Ampak v teh nekaj urah bi bil to tako drugačen svet s tako drugačnim razmišljanjem, tako drugačnim pristopom in tako nedojemljiv za preveliko število učiteljev prava, da si ne domišljam, da je takšen svet uresničljiv v naslednjih desetih ali dvajsetih letih. Incestna slovenska kadrovska politika na univerzah, ko te en profesor vodi od prvega dne prijave diplomskega dela do konca doktorata in potem še habilitacije v rednega profesorja, takšnih sistemskih predlogov ne zmore sprejeti. Ob tem pa učitelji za svoje pomočnike prepogosto najemajo tiste mlade posameznike, ki so jim ali najbolj podobni ali pa v njih ne prepoznajo nevarnosti za njih same. To je neprebojni granit za kakršen koli razvoj. Če k temu dodamo še dejstvo, da so naše fakultete in univerze vse bolj le nadgradnja administrativnega tehnokratstva države, podmnožica kapitalističnega pozverinjenja, proizvodni procesi diplomantov in vrtec za polnoletne, ki nimajo kam na trgu dela in ne vedo, kaj bi sami s sabo, nam mora biti jasno, da zmernega optimizma glede prihodnosti ne more biti, dokler zanj ne bomo ustvarili novih temeljev.

V takšnem sistemu je potem tudi težko imeti upanje, da bo nova generacije poskrbela za bistvene spremembe. Spremembe pa bi morale biti bistvene. Tudi v pravu. Trudim se javno pojasnjevati, da naš problem pravnih praks in sodniških praks niso težka pravna vprašanja in niso izmuzljiva pravna vprašanja, ampak na stotisoče pravnih vprašanj, ki nikoli ne bi smela niti priti pred sodišče, ker so tako preprosta, tako jasna, razumljiva in logična. Škoda, ker sodnice in sodniki tega početja ne opredelijo kot »žalitev dejstva«. Ni videti, da bi bilo komu neprijetno, ko se dan za dnem pred javnostjo pogovarjamo prav o takšnih enih in istih vprašanjih. Nekateri s tem celo bogatijo. To je težko razumeti in še težje sprejeti. Deloma pomagata psihologija in psihoanaliza.

TFL Glasnik:
Primer takšnega enostavnega vprašanja?

Andraž Teršek:
Nedavno nam je uspelo razrešiti eno takšno pravno goljufijo. Ugotovili smo, da državni uradniki slovenskim družinam z majhnimi otroki, študentom in dijakom po avtomatizmu zavračajo vloge za socialno pomoč ali štipendijo oziroma sofinanciranje za plačilo vrtca, pri tem pa se sklicujejo na neko zakonsko določbo, ki je tako zelo jasna, da bolj ne more biti. V javni upravi so iz te določbe naredili uradniški monstrum. Na koncu je izpadlo, da vi sicer lahko zaprosite za neki socialni priliv, če v prejšnjem letu niste imeli dovolj sredstev za preživljanje, a dobiti ga dejansko ne morete, če niste prejeli in predložili odločbe Dursa, to pa prejmete le, če ste imeli sredstev preveč, kar pomeni, da do priliva niste upravičeni. Briljantna uradniška domislica: oni bodo upoštevali samo zadnje odločbe o odmeri dohodnine. Razumljivo, ne? Takšno tehnokratsko izumiteljstvo skoraj onemogoča intelektualno razpravo.

Enostavno nemogoče se je izogniti vprašanju, ali je kateri koli uradnik res lahko tako … no, kaj drugega kot nespameten, nelagodno rečem neumen, da tako razlaga zakon? Ali pa je morda tako predrzen, da mu ni nerodno prevzeti drže z razumom in pametjo neobremenjenega človeka? Ali je morda lahko tako skorumpiran ali pa morda deležen tako neverjetnih groženj od zgoraj, da se mora pred javnostjo delati, da je butec? Takšno delovanje javne uprave je pri nas pravilo, ne izjema. Kdo se s tem ukvarja? Se ljudje, predvsem pravniki, tega zavedajo? Smo o tem slišali govoriti katerega od ministrov? Bo zaradi tega kdo odstopil, bil odstavljen, izgubil službo? (Privzdigne obrvi.)

TFL Glasnik:
Kaj bi lahko naredili? Ne vlada, vsa javna uprava ne služi državljanom in njihovim potrebam. Na nekaj ste že odgovorili – dotaknili ste se šolstva. Kaj menite?

Andraž Teršek:
Kratkoročne spremembe so možne le ob posameznih zgodbah s pozitivnim koncem. A to je bistveno premalo. Na kratek rok so mogoča samo ta delna krpanja teh sistemskih neumnosti, ki so tudi globoka sistemska goljufija in korupcija. Največjo odgovornost za spremembe bi morali prevzeti prav pravniki. V zadnjem času se mi ob nekaterih odločbah sodišč v takšnih primerih prebuja upanje in imam vtis, da predvsem mlajše generacije sodnikov in sodnic vendarle imajo tisti nujno potreben drugačen odnos do prava in do svoje družbene vloge. To je dobro. Pri teh birokratskih neznosnostih in pri tem, kot ga imenujem, golem legalističnemu zakonizmu se morajo na koncu jasno in odločno postaviti na stran ljudi. Sodišča morajo biti neomajni in aktivistični varuh ljudi, ustavnih pravic in svoboščin, razuma in logike. To je nujni prvi pogoj za vladavino prava. Od tega je odvisna naša civilizacija. Ker pa sta pri nas pravna kultura in pravna politika tako skromni, to vseeno ne prepreči, da ne bi ti isti uradniki, tudi po ukazih nadrejenih, že naslednji dan v enakovrstnem primeru sprejeli enake odločitve. Vprašanje za druge stroke.

TFL Glasnik:
Zadnjič ste rekli, da boste predlagali, kako na neki način institucionalizirati odgovornost politikov, ker ne moremo računati na njihovo etično in moralno držo. Tu dejansko ni mehanizma, ki bi jih kaznoval. Vi predlagate nekaj čisto konkretnega.

Andraž Teršek:
Gre za paket razmišljanj. Predlagam takojšnje spremembe na dveh ravneh. Prva je vstopna raven v svet politike. Menim, da bi bilo treba zaostriti kriterije, kdo in kdaj sme kandidirati na volitvah. Tu gre za nov paradoks: iz nekaterih vprašanj, ki so bila doslej prevpraševana le kot etična, bi bilo treba narediti pravna vprašanja. Pri nas je morala povsem odpovedala. Ti ljudje, vpeti v korupcijo, kazniva dejanja in druge nečednosti, sami sebe ne kaznujejo, ker vest v njihovem svetu ne deluje. Če so psihopati ali shizofreniki, nevrotiki ali machiavellisti, ne moremo od njih pričakovati, da bodo ozavestili moralo in normativna etična načela.

Uvesti bi veljalo nujna izobraževanja za vse, ki želijo kot kandidati nastopati na volitvah. Vpeljati bi veljalo teste znanja in razgledanosti, z javnimi rezultati, ki sicer ne bi bili pogoj za nastopanje na volitvah, a bi jih volilci lahko upoštevali na volilno nedeljo. Razširiti bi morali glasovalne možnosti tako, da bi imeli ljudje na glasovnici več izbir. Lahko bi izbrali, da ne volijo nikogar, lahko bi izbrali, da bi od vseh kandidatov nekoga najmanj radi volili, itd. Potem bi bilo treba nujno zakonsko omogočiti, da bi lahko nestrankarski in nepovezani kandidati učinkovito nastopali na volitvah. Volilne okraje bi bilo treba bistveno spremeniti ali pa bi bilo treba narediti iz vse države eno volilno enoto in revidirati volilno zakonodajo. Iz zakonodaje bi bilo treba izločiti določbe, da je hierarhična, dejansko strankarska organiziranost nujna za nastop na volitvah. Uzakoniti bi bilo treba možnost odpoklica poslanca. Bistveno zmanjšati število občin. Povečati lokalno avtonomijo in demokracijo. In še kaj.

TFL Glasnik:
Kakšna bi morala biti po vašem mnenju protikorupcijska komisija?

Ta komisija ni moteča samo zato, ker je brezzobi tiger, ampak tudi zato, ker ima ravno dovolj tigrastega zobovja, da tisto, kar počne, po mojem prepričanju počne protiustavno. Ta zakon združuje nezdružljive in ustavno nesprejemljive elemente. To razlagam že več let. Poleg tega ni v zakonu določb, ki bi preprečevale, da bi že ob nastopu funkcij članov senata te komisije lahko prišlo do dvomov o osebni primernosti kandidatov. Zame je recimo nesprejemljivo, da je nekdanji državni funkcionar lahko predsednik ali član senata protikorupcijske komisije. Ali pa da so člani, predsedniki ali predsednice te komisije pred tem lahko bili člani političnih strank. Nesprejemljivo je, da zakonodaja ne prepoveduje članom senata takšne komisije, da bi po določenem času po prenehanju te funkcije ne imeli možnosti prevzeti katero drugo funkcijo v sistemu oblasti. Nesprejemljivo se mi zdi, če so lahko člani izbirne komisije za kandidate predstavniki vlade, parlamenta ali politične stranke. In podobno. Sedanje stanje je nevzdržno. Razumljivo je, da ustavnik niti pomisli ne na to, da bi bil kandidat za to funkcijo. Nesprejemljivo je tudi, če je nekdo dobro zaslužil, da je spisal ta nevzdržen zakon o KPK, in če bo morda nekdo dobro zaslužil, da ga bo analiziral, potem pa bo morda nekdo dobro zaslužil, da bo spisal novega.

Zdi se, kot da to večini ustreza in kot da to ustreza tudi medijem. Zakaj? V takšnih okoliščinah lahko v medijih dnevno spremljamo takšne in drugačne oddaje, ki so šovi zasliševanj, kjer voditelji zaslišujejo politične funkcionarje, kot bi šlo za inkvizitorne postopke pred nekimi kvazisodišči. Novinarji izpadejo velike face, mediji in medijska podjetja imajo ustrezno gledanost in javnost s prigrizkom v eni in pivom v drugi roki spremlja program, kot bi šlo za dinamično kinopredstavo.

TFL Glasnik:
Gospod Teršek, postavljate strašno visoke standarde …

Andraž Teršek:
Meni se zdijo to minimalni standardi.

TFL Glasnik:
Za to okolje so zelo visoki.

Andraž Teršek:
Za to okolje za zdaj res, žal.

TFL Glasnik:
Nekaj mi pa le povejte. Bi šli v politiko s takšnimi standardi, saj to potrebujemo, za to gre.

Andraž Teršek:
Če bi bili standardi podobni, bi morda začel o tem vsaj razmišljati.

TFL Glasnik:
Saj lahko postavite takšne standarde.

Andraž Teršek:
Kje pa, to je naivno razmišljanje. (Smeh). Naj ga grobo ponazorim. Recimo, da v življenju na neki točki ugotovite, da vas ljudje res poznajo; da poznajo vaše delo in da vas celo malo spoštujejo. In se recimo odločite narediti velik eksperiment: najdete nekaj sorodno mislečih ljudi in ustanovite neko politično skupino. V najprimernejšem trenutku nastopite na volitvah in recimo na teh volitvah dobite čudežnih 15 odstotkov glasov. Dokazano je namreč, da je volilno telo polarizirano. Kot pojasnjujejo boljši politični analitiki, je v Sloveniji približno 250.000 volilcev na levici in 250.000 na desnici. Vmes je nekaj manevrskega prostora, to je volilcev, ki jih lahko naslavljaš in drzno upaš, da boš dobil njihovo volilno podporo – v najboljšem primeru pomeni to do 15 odstotkov glasov.

Vprašajva se, kaj lahko naredi posameznik ali stranka s 15-odstotnim deležem svojih poslancev v parlamentu? Razen da se gre novo mešetarjenje, nove kompromise. Ali da se pozverini in vstopi v neko kvazikoalicijo ali da parlamentarno binglja z vztrajanjem v opoziciji. Lahko si kvečjemu izboljša možnosti glede neposrednega prenosa tiskovnih konferenc. V grobem.

TFL Glasnik:
Morda beton tudi ni več beton? Stvari se vendarle spreminjajo.

Andraž Teršek:
Beton je še vedno beton. In takšnemu posamezniku bi se kvečjemu veliko hitreje zgodilo, da bi ga že prvi dan tisti, ki so ga še včeraj nagovarjali, naj se odloči, naslednji dan diskreditirali, osebno oblatili, mu kaj podtaknili, samo da bo zanimivo za javnost, četudi le za dan ali dva … Elitni monopolisti v politiki in ekonomiji so vpeti v mrežo pomagačev in ubogljivih vojščakov. Nekih bistvenih sprememb tako ne bi mogel doseči. Sistema ne moreš spreminjati tako, da postaneš del sistema. Jaz ne bom postal del sistema.

TFL Glasnik:
Kaj pa boste?

Andraž Teršek:
Za zdaj bom še naprej poskušal delati to, kar počnem. Moje delo pa je odvisno od odziva tistih, zaradi katerih to počnem: na fakulteti zaradi študentov, v javnem prostoru zaradi tiste javnosti, ki mi verjame in zaupa. Sem nosilec pravniške in učiteljske družbene vloge in intelektualec. V tem želim biti dosleden.

TFL Glasnik:
Moje zadnje vprašanje je vedno: kaj je vaše sporočilo Slovencem?

Andraž Teršek:
Izhaja neposredno iz izkušenj, ki sem jih prej opisal ob teh birokratskih neznosnostih, s katerimi državni administrativni aparat tako globoko žali in škoduje slovenskim državljanom. Moje sporočilo je, naj ljudje znižajo prag tolerance do nevzdržnosti delovanja birokratskega in včasih pravosodnega aparata. Naj poskusijo bolj ozavestiti dejstvo, da so nosilci pravic in svoboščin, s katerimi se rodijo in ki so jasne in zelo konkretne. Naj ozavestijo dejstvo, da bodo deležni teh pravic samo pod pogojem, da si bodo zanje sami prizadevali. Zato naj vsakič, ko verjamejo, da jim nekaj pripada, ali ko se jim zdi, da so bili za nekaj oškodovani, na ustrezen organ naslovijo pritožbo ali tožbo. Če tega ne storijo, se pozneje ne bodo mogli bojevati proti krivici, tudi če bo neizpodbitno dokazano, da se je krivica zgodila. Pravo pač temelji na procedurah in tem proceduram se ni mogoče izogniti. Naj vztrajajo v tej drži, naj verjamejo in zaupajo, da je v tej družbi kar nekaj ljudi, ki jim bodo brezplačno pomagali – osebno imam nekaj kolegov, ki mi pomagajo. In če bodo to storili, se bodo lahko vsaj kdaj izognili tistemu neznosnemu občutku, ko ugotoviš, da te ni pustil na cedilu le sistem, ampak da si pustil na cedilu tudi samega sebe, ker si bil premalo odločen, ker si bil premalo civilno pogumen. Žal pa je v stiski toliko ljudi, v naših spletnih nabiralnikih pa toliko prošenj za pomoč, da postaja stanje neobvladljivo. Razmišljamo o rešitvah.

Pogovarjala se je: Zlata Tavčar
Foto: Žiga Okorn, http://www.okorn.si