TFL Glasnik:
Ga. Vesna Cukrov, bili ste predsednica Državne revizijske komisije, pred tem na vidnih položajih v javni upravi, zdaj ste odvetnica in sodna izvedenka za javna naročila. Zanimiva karierna pot. Najprej me zanima: na kaj ste najbolj ponosni?

Vesna Cukrov:
V svoji karieri sem večkrat izbirala odločne poteze in enkrat mi je celo uspelo doseči umik predloga novele zakona iz parlamentarne procedure, ker je ta po moji oceni nasprotovala evropskim direktivam. To si štejem za veliko zmago. Karierno pot sem imela uspešno, a ni bila vedno lahka. Ko sem iz pravosodja kot zelo mlada prišla na vodstvene položaje, sem se spraševala, kako mi bo za dosego ciljev, ki sem si jih zastavila, uspelo motivirati svoje številne sodelavce. A vselej sem imela vero vase in energijo ter bila usmerjena v doseganje ciljev. In moji sodelavci so zgledu sledili.

Ponosna sem na vso pot, ki sem jo prehodila, so mi pa moje izkušnje v pravosodju, na vodilnih položajih v gospodarstvu, položajih na državni ravni in ne nazadnje predsednikovanje Državni revizijski komisiji omogočili lažjo pot tudi v sedanjem poklicu. Zaradi poznavanja jedra vseh sistemov lažje in hitreje prepoznam krajšo pot do cilja.

TFL Glasnik:
Javno naročanje je nekako osrednja tema vašega delovanja, o tem ste imeli odličen intervju v sobotni prilogi Dela, zanima pa me vaš današnji pogled, ko ste na neki način zunaj tega. Kako ocenjujete stanje v Sloveniji? Smo majhna država, ravnokar je sprejet nov zakon, veliko interesov je, ponudnikov, naročnikov. Zanima me nekakšna vaša diagnoza.

Vesna Cukrov:
Javno naročanje ima pomembno mesto v vseh državah članicah. Na ravni EU obsega 16 odstotkov BDP, v Sloveniji približno deset odstotkov. Pa vendar, področje javnega naročanja je samo orodje, kako izbrati najugodnejšega ponudnika in pri tem zagotoviti konkurenco, država pa ob tem mnogokrat pozablja, da so za gospodarstvo pomembni vsi aspekti posla, vključujoč to, kako bo potekala izvedba pogodbe, in ne samo to, kako bo posamičen gospodarski subjekt prišel do posla. Javno naročanje ni osamljen otok, ki se ga lahko ocenjuje parcialno. Izjemen vpliv ima na konkurenčnost gospodarstva in treba ga je ocenjevati z vidika vseh sfer, na katere ima neposreden vpliv.

Vsakoletno spreminjanje predpisov na tem področju - takšnega tempa ne premore nobena članica - nikakor ne pripomore k urejenim razmeram. Nekega dne si bo politika preprosto morala vzeti čas, da pogleda in presodi celovite vplive tega področja na vse deležnike, še posebno na gospodarstvo, in prepozna širšo sliko. Ocenjujem, da ima Slovenija to področje slabo urejeno.

TFL Glasnik:
Kaj pa novi ZJN? Bo kaj pripomogel k temu? In implementacija direktive? Ali smo naredili korak naprej?

Vesna Cukrov:
Problem implementacije novih direktiv v zakon se bo hitro pokazal tudi v praksi, saj je na področju javnega naročanja za Slovenijo zelo značilno, da ne upoštevamo neposredno uporabljivih sodb sodišča EU in sami sebe doživljamo kot popolnoma parcialni sistem, ki ni odvisen od drugih dejavnikov. Naslednja značilnost Slovenije je, da načeloma direktive implementiramo mnogo strožje, kot bi bilo potrebno. Javno naročanje bi bilo mogoče urediti mnogo preprosteje tako za gospodarske subjekte kot za naročnike, ob tem pa bi morali vsi deležniki bolj upoštevati evropsko prakso.

Nevarnost, ki je še zlasti izrazita v zadnjem obdobju, pa je, da se dejansko nihče ne zaveda, da je javno naročanje samo orodje za izbor najboljšega ponudnika, ki ima ob napačni praksi zelo hude posledice za konkurenčnost gospodarstva. Naslednja težava je, da se je izjemno porušilo razmerje med naročniki in gospodarskimi subjekti in se je tehtnica pri tem nagnila v prid naročnikov na način, da se naročniki pogosto ne zavedajo, da morajo pri pravilih igre, ki jo določajo, torej tudi pri vsebini pogodb, kjer so absolutno močnejše pogodbene stranke, upoštevati vsa načela obligacijskega prava.

Javno naročanje ni samo sebi namen, temveč je zgolj in samo postopek za izbor najugodnejšega ponudnika, prek katerega je treba zagotoviti konkurenčnost med gospodarskimi subjekti. Ne pomeni pa tega, da smejo naročniki zgolj zato, ker sami diktirajo vsebino pogodb, ob tem popolnoma povoziti vsa pravila obligacijskega prava. Ne tako redko določanje pravil samega izvajanja pogodbe popolnoma mimo temeljnih načel obligacijskega prava in uravnoteženosti obveznosti naročnikov in gospodarskih subjektov je za gospodarstvo pogosto uničujoče. Javnega naročanja ne smemo izvzeti iz sistema celotne obligacijskopravne sfere, ker je del nje.

TFL Glasnik:
Morda še eno vprašanje o tem, saj gre za pol letnega proračuna države. Sama temu rečem, da si je administracija vzela oblast v roke postopkovno in prezapleteno. Dejansko so ponudniki na slabši strani. Kako to preseči in urediti – ali sploh lahko merimo učinke javnega naročanja? Veliko govorimo o prihrankih za državo, a v praksi očitno ni tako. Ali bi lahko katero od držav dali za zgled?

Vesna Cukrov:
Osebno sem proti temu, da bi sistem iz posamične države prekopirali, ker je vse pravne sisteme treba prilagoditi družbenemu okolju. V vsakem primeru pa je treba k celotnemu javnemu naročanju pristopiti zdravorazumsko. Slovenija ima več težav. Na eni strani imamo pavšalno kriminalizacijo tega področja. Posledica tega je, da si naročniki zakonska določila razlagajo še bolj restriktivno, kot bi bilo treba, in postopke še dodatno otežijo. Pri tem ne tako redko pozabljajo, da je postopek izbora najugodnejšega ponudnika namenjen zagotavljanju konkurence med ponudniki in ni sam sebi namen.

Direktive pogosto implementiramo strožje in bolj zapleteno, kot bi bilo treba. Če ob pripravi razpisov naročniki kot močnejša pogodbena stranka, ki sama diktira tudi vsa pravila pogodbe, pozabijo še na osnovna pravila obligacijskega prava in uravnoteženost obveznosti pogodbenih strank, je krog za gospodarstvo zaprt.

TFL Glasnik:
Omenili ste že, da je konkurenčnost gospodarstva ključna. Tudi sami se kot odvetnica vedno bolj ukvarjate s tem področjem. Kakšna je vaša ocena na tem področju, kaj se najpogosteje dogaja v gospodarskih družbah glede sporov? Menite, da je tu najbolj neurejeno ali preslabo urejeno, da bi omogočilo še hitrejši napredek gospodarstva?

Vesna Cukrov:
Država je na področju zagotavljanja konkurenčnosti gospodarstva še vedno dokaj neodzivna. Ker odvetniška pisarna zastopa predvsem gospodarske družbe, se s tem področjem veliko ukvarjam. Težava na večini področij, ki se dotikajo gospodarstva, je prenormiranost predpisov in dejstvo, da praviloma zgolj na podlagi posamičnega primera takoj spreminjamo zakonodajo, kar se pozneje v praksi načeloma odrazi kot napaka. Posledica tega je, da se gospodarski subjekti vse bolj poslužujejo tudi odškodninskih sporov.

Kot odvetnica se zavedam, da spori na sodiščih za gospodarske družbe pomenijo veliko breme, in si primarno prizadevam doseči rešitve mimo sodnih postopkov. V večini primerov se gospodarske družbe zaradi vseh okoliščin in pritiskov, pod katerimi morajo (v še vedno težkih razmerah) ustvarjati svoje prihodke, vseeno odločajo za sodne spore, ki jih potem tudi izpeljemo.

TFL Glasnik:
Mediacija kot pravno sredstvo potemtakem ni najboljša ali najpogostejša izbira.

Vesna Cukrov:
Mediacija je dobro zastavljena, lepo se sliši, vendar pri zelo resnih problemih, pri katerih je gospodarskim subjektom povzročena velika škoda, mediacije praviloma niso uspešne. V sporih z državo je pogosta težava tudi država sama, ker, tudi prek državnega pravobranilstva, še vedno raje vodi politiko, da je tožena, in mora na koncu tožeči stranki plačati v sodnem postopku prisojeno odškodnino, kot pa da bi se na začetku spora poravnala. V takšnem primeru se namreč lahko vselej postavi na stališče, da je za prisojeno odškodnino, ki jo mora plačati, kriva odločitev sodišča, in sama ne prevzema konkretne odgovornosti, kot bi jo v primeru sklenjene poravnave.

TFL Glasnik:
Lahko ocenite odstotek dobljenih sporov oziroma uspešnost gospodarstva proti državi?

Vesna Cukrov:
Čeprav je v razmerju moči šibkejša stran, je generalno uspešnejše gospodarstvo.

TFL Glasnik:
Pa bi se vam lahko zgodilo, da na vaši karierni poti še kdaj zaidete nazaj v javni sektor? Kaj če bi vas izbrali za predsednico vlade?

Vesna Cukrov:
Politika me je že večkrat povabila na razna funkcionarska mesta, tudi ministrska, vendar se za to nisem odločila. Položaja predsednice državne revizijske komisije, čeprav sem bila v državnem zboru izvoljena trikrat, ne jemljem kot funkcije v političnem smislu, temveč izključno kot strokovno. Za zdaj je moja odločitev, da se v politiko ne integriram, vendar nikoli ne reci nikoli.

TFL Glasnik:
Še zadnje vprašanje: kaj je vaše sporočilo Slovencem?

Vesna Cukrov:
Kot je rekel George Bernard Shaw: Ljudje, ki na tem svetu zmagujejo, so tisti, ki vstanejo in se ozrejo po okoliščinah, ki jim ustrezajo. Če jih ne najdejo, si jih ustvarijo.

Pogovarjala se je: Zlata Tavčar
Foto: Jure Horvat, www.jurehorvat.com