TFL Glasnik:
Nedvomno izjemno zahtevna tvarina: gospodarski, korporacijski, davčni in finančni kriminal. Na kaj ste pri svojem delu najbolj ponosni?

Jože Kozina:
Mogoče na vztrajnost, ko se tudi z neko življenjsko logiko in ne samo z golim teoretičnim znanjem prepričaš, da se za menedžerskim prevzemom v bistvu skriva neko plenilsko razmerje med storilci in premoženjem, ki bi moralo pripasti družbi. Za ta kazniva dejanja je značilno, da so bili nekateri sedanji osumljenci za ta dejanja celo nagrajeni. Še pred petimi leti jim je elitna entiteta, kot je recimo revija Manager ali Gospodarska zbornica Slovenije, pripenjala priznanje, čeprav so bolj kot ne imeli na razpolago vse podatke o tem, na kakšen način in v kakšnih okoliščinah so se lotevali prevzemov.

Posebno pomembno se mi zdi, da je treba razbijati tudi pozitivne predsodke, ki jih je imela družba do teh ljudi kot do nekakšnih junakov v določeni etapi tranzicije. Pa čeprav je jasno, da so bili ti projekti, ki so jih vodili na takšen način, nevzdržni in da so se brez lastnih sredstev in brez tveganja lotili prevzemov podjetij v vrednosti celo pol milijarde evrov.

TFL Glasnik:
Odprli ste ključno vprašanje: pohlep menedžerjev, ki so z najetimi posojili vmes denar transferirali na varno, zapustili pogorišča propadlih podjetij in brezposelne delavce. Zakonodaja na tem področju je nedvomno osnova za kazenski pregon, vendar me zanimajo druga vprašanja, ki se odpirajo. Morala, odgovornost za propad velikih podjetij, česar zlepa ne bo mogoče nadomestiti. Leta in desetletja so potrebna, da ustvariš tako veliko podjetje. Kako se s te perspektive lotevate kazenskega pregona?

Jože Kozina:
Običajno se je treba vrnit dvaindvajset let v preteklost. V takšen način lastninjenja smo šli s pričakovanjem učinkovitejšega korporacijskega upravljanja. Imeli smo neko realno premoženje, ki so ga ustvarjali vsi, devetdeseta leta pa so nas presenetila. Zadnjič sem bral članek gospoda Mencingerja, ki je bil že leta 1989 v dilemi. To je označil z metaforo Aškerčevega Mejnika: kam bi del? Zanimivo, da je istega leta povedal, da je lastnina, ki naj bi se lastninila, nezavarovana, motivov za plenjenje pa je ogromno.

In glejte, to je govoril na Gospodarski zbornici Slovenije. Opozoril je vse, tudi zakonodajalce, da se bo začelo plenjenje, kar se je dejansko tudi zgodilo. Tu ne gre le za odgovornost tožilcev, ki smo v nekem obdobju zaspali, ampak vse družbe, ki je omogočila takšno poslovno okolje, da je šlo na takšen način. Še zlasti gre za odgovornost politične elite, ki je sproducirala tako imenovani »nacionalni interes«, na krilih katerega so menedžerji utemeljevali svoje projekte, plus bančne elite, ki je leta 2007, po nekaj letih ko smo prevzeli evro, še prej pa smo imeli dostop do medbančnega trga, plasirala enormne količine likvidnostnih sredstev, kot da to ni denar, za katerega bi morali v resnici skrbeti bolje kot za lastni denar. Ko so bili vsi ti pogoji izpolnjeni, je šlo vse skupaj po poti, po kateri je žal šlo.

TFL Glasnik:
Ali se vam ne zdi, da so na koncu žrtve le menedžerji? Ne da bi jih zagovarjala, a se je vsa zgodba zgodila v navezi s politiko …

Jože Kozina:
… in bančno elito. Vendar pa državni tožilci ugotavljamo zgolj kazensko odgovornost, ta pa ima tudi svoje zakonsko določene koordinate, preko katerih ne smemo. Obstaja pa še niz drugih odgovornosti, ki še kako zadevajo tudi tiste, ki jih omenjate. Ampak te doslej iz čisto razumljivih razlogov žal še niso bile predmet sankcioniranja.

TFL Glasnik:
Zakonodajo je vendarle sprejemala politika, ve se, kdo je sprejemal zakone, a ne morem mimo tega, da v zadnjem času, ko se pogovarjam z uglednimi pravniki in drugimi strokovnjaki, vsi skupaj prihajamo do enakih ugotovitev. Menedžerji so zelo kaznovani, bankirji še ne, politika pa nikakor ne.

Jože Kozina:
Včasih je težko določiti mejo med tistimi, ki so prestopili Rubikon inkriminiranih dejanj, in med tistimi, ki so storilcem kaznivih dejanj dajali iz »varnega« ozadja podporo, jih navduševali za takšne in drugačne posle ali celo prepričevali, da je vse v redu in zakonito. Pozabila pa sva še četrto, to je akademsko elito. Žal je tudi ta veliko prispevala k temu. Ljudje, ki so takrat ustvarjali korporacijsko zakonodajo v najširšem pomenu te besede, so jo potem tudi razlagali. Včasih dobiš celo občutek, da so to počeli tudi odvisno od debeline kuverte, ki so jo prejeli za to, da so strokovno mnenje prilagodili celo željam oziroma potrebam naročnikov.

Ta četrta dimenzija po mojem ni opravila svojega dela. Še več, danes nam obdolženci mahajo s takšnimi in drugačnimi strokovnimi mnenji ter poskušajo z njimi opravičevati svoja kriminalna ravnanja. Vsi so v nekem trenutku dejansko sprejeli logiko, da se mora to sprivatizirati, da ko bodo znani lastniki, bo upravljanje učinkovito in bomo na koncu imeli vsi od tega koristi.

TFL Glasnik:
Vendar ni tako.

Jože Kozina:
Prišel je čas streznitve, čas za analizo, kako naprej, sicer se bomo vrteli v začaranem krogu. Pogoj pa je izpolnjen. Račun je izdan davkoplačevalcem, banke bomo sanirali vsi, tam je sedaj sveži denar, so tudi zastavljene delnice, so tudi isti apetiti in vse se lahko zavrti v znanem krogu – z mnogo hujšimi posledicami. Sprašujem se, ali je ob domala istih ljudeh, ki še naprej vodijo to državo, tej spirali začaranega kroga z vsemi potencialnimi posledicami sploh videti konec.

TFL Glasnik:
Pa ga vi vidite? Ali je rešitev nova politična stranka? Ogromno je ljudi, ki razmišljajo tako kot vi in še marsikdo. Vedno končamo pri tem.

Jože Kozina:
Poglejte, še dandanes v bančnem sektorju niso sposobni sami od sebe prepoznati in odpustiti ljudi, ki so nesporno sodelovali pri tej bančni luknji, pa tudi domala vsa politična elita je ostala nespremenjena. Žal je mnogo posameznikov, ki so že več kot dvajset let na ključnih položajih v državi, pa namesto da bi bili ob zatečenem stanju vsaj tiho, danes največ moralizirajo o bančni luknji in s prstom kažejo na tožilstvo in policijo, češ, da ni še noben bankir za rešetkami. Ampak ti ljudje so dvajset let sodelovali pri tem, imeli vse vzvode moči, da bi to preprečili, pa niso storili popolnoma nič.

TFL Glasnik:
Verjetno je večji problem, kako ugotoviti krivdno odgovornost nekih elit? Pri gospodarskem kriminalu se zdi še najlažje, pa vendarle, kako? Zakaj se recimo ne lotite bankirjev? Pripovedujejo mi, da je bil običajen postopek, da se ob odobritvi nekega posojila deset odstotkov nakaže »tja«.

Jože Kozina:
Tudi če je ta praksa obstajala, so to počeli vrhunski strokovnjaki, ki za seboj niso puščali sledi. Večkrat sem poudaril, da lahko vzpostavimo neko novo prakso, vendar smo pri teh prizadevanjih, v primerih, ko gre za najbolj organiziran in družbeno nevaren kriminal, omejeni. Dokler imate praktično nedotakljive davčne oaze, torej varna pribežališča kriminalcev, kjer se lahko njihov denar iz nezakonitih transakcij brez kakršnih koli posledic opere in vrne nazaj v izvorne države kot dobrodošla investicija z vednostjo domala vseh oblastnih in siceršnjih elit, bo izjemno težko doseči pričakovane rezultate. Poglejte primer Nemčije: šele po tistem, ko je ugotovila, kakšno luknjo ima v svoji davčni blagajni, se je končno vendarle zavedala posledic delovanja določenih davčnih oaz ter z namenom, da vendarle stopi na prste najbolj organiziranim davčnim utajevalcem, pridobila davčno relevantne podatke celo na nezakonit način, ki pa jih je potem ustavno sodišče »pokrilo« z obrazložitvijo, da je dovoljeno v takšnih primerih, zaradi varstva finančnih interesov države, »povoziti« tudi nekatera dotlej tako nedotakljiva ustavna načela, kot so npr. tista, ki se nanašajo na zakonito pridobljene dokaze.

Pri tem se vidi, da šele ko nekoga fino zaboli, gre potem po poti, ki mu je bila sicer že prej odprta. Dokler bomo imeli zadnjo davčno oazo, kjer bodo lahko kriminalci zgolj s klikom z računalniško miško izvajali kriminogene transakcije, katerim pa v Sloveniji ne bomo mogli slediti, bo ostala naša mantra o zasegu premoženja kvečjemu na ravni neke lepe pravljice.

TFL Glasnik:
Zakaj pri tem ne naredimo česa? Ali ni bilo ob tem, ko je Angela Merkel dosegla, da je dobila podatke o sumljivih nemških nakazilih v Liechtenstein - tudi Slovenija je dobila te podatke o slovenskih nakazilih - doseženo nekaj, vendar je Nemčija ukrepala, v Sloveniji pa je vse potihnilo. Kako to komentirate?

Jože Kozina:
Vrniva se v leto 2007. Kdo je bil za to, da se kaj naredi? Navedla sva štiri elite in vsaka je imela kaj od tega. Kdo je imel in ima še danes resnični interes, da se preganja bančni kriminal? Kdo? Ne verjamem, da so to ravno ti, o katerih sva govorila. Pri nas vsi bolj ali manj iz varnega zavetrja govoričimo samo o tem, kako nam gre slabo in kako bi moral nekdo drug narediti to in ono, sami pa se pri tem nismo pripravljeni izpostaviti niti pod razno. Žal se končni seštevek takšnih posameznikov na ravni celotne družbe zrcali natančno v tem, kar imamo in česar se ob taki ovčji filozofiji še dolgo ne bomo otresli.

Predvsem pa se naša, morda celo nehotena potuha plenilskim elitam zrcali v tem, da z njene strani izstavljene račune vsakokrat pohlevno poravnamo ter se ji za to že na naslednjih volitvah tudi izdatno zahvalimo. Dokler bo temu tako, dokler imamo tako sklenjen krog, v katerem je država lastnica pogoltnih bank, banke pa so upnice podjetjem, ki so prezadolžena, ker so se v preteklosti izčrpale s financiranjem lastnih prevzemov, vendar pa imaš na koncu »rajo«, ki ji država lahko kadarkoli izstavi račun za vse navedene zapitke, je moč takšno prakso ponavljati tako rekoč v nedogled, vsekakor pa vsaj do tedaj, ko imaš v tem krogu nekoga, ki mu lahko izstaviš končni račun.

TFL Glasnik:
Se bojite, da bi vam prinesli tisto konjsko glavo iz Botra?

Jože Kozina:
O strahovih, ki jih omenjate, niti ne razmišljam, sem pa v zvezi s tem globoko prepričan, da smo se, ne samo v Sloveniji, ampak tudi na globalni planetarni ravni, znašli v domala navidez brezizhodni situaciji, tudi iz razloga, ker je – kot sem že malo prej omenil - vsota prestrašenih in zmanipuliranih posameznikov na koncu koncev žal še vedno samo nebogljena čreda ovac, ki jih lahko »botri« in njihovi podaniki brez težav, ne samo strižejo, ampak po potrebi tudi oderejo. Mislim, da sem vam s tem na zadovoljiv način nakazal, kje po mojem naziranju tiči ključni problem vseh tegob, ki smo jim priča danes, in tudi, kje vidim ključni vzvod za njihovo rešitev.

TFL Glasnik:
Malo vas je, tožilcev, izpostavljeni ste, kritizirajo vas. Pa še to, kako komentirate, da se je število obsodilnih sodb lani povečalo za kar dvajset odstotkov?

Jože Kozina:
Ta očitek, ki je namenjen predvsem kazenskim sodnikom, ki da so podlegli pritiskom javnosti, je na zelo nizki ravni in kot tak ni vreden niti resnega komentarja. Glejte, če so celo eminentni gospodarstveniki pred nekaj leti ploskali in nagrajevali menedžerje za dejanja, zaradi katerih so danes v kazenskih postopkih, potem se mi zdi povsem logično, da je bil tudi s strani državnih tožilcev in kazenskih sodnikov vendarle potreben določen čas za pridobitev povsem specifičnih znanj, ki so nujno potrebna za njihovo kazensko pravno presojo.

V navedenem kontekstu seveda do neke mere tudi sočustvujem z aktualno bolečino tega ali onega odvetnika, ki se mu toži po časih, ko je v gospodarskih kazenskih zadevah že zgolj z nekaj obrabljenimi floskulami o teptanju človekovih temeljnih pravic, o obtožnici kot absurdnem konstruktu državnega tožilca ali o okuženih dokazih, dosegel ob bolj ali manj pasivnem državnem tožilcu oprostilno sodbo tudi ob svojem skromnem korporacijskem znanju in komaj omembe vrednem naprezanju, vendar pa hkrati upam, da so takšni časi vendarle stvar preteklosti, ki tudi nam, državnim tožilcem v delu, ki zadeva prav omenjeni segment kazenskega pregona, ne bi smeli biti v ponos.

Takšno pričakovanje izpeljujem med drugim tudi iz spoznanja, da se znotraj državnega tožilstva nezadržno prebija v njeno prvo linijo povsem nova garnitura mladih, a izjemno kvalitetnih državnih tožilcev, na čelu z Boštjanom Jegličem, Lukom Moljkom, Jakom Brezigarjem, Barbaro Lipovšek, Simono Murko in še z nekaterimi ostalimi, ki jim ne manjka poguma, pokončnosti, prodornosti, predvsem pa zavesti glede potrebe po permanentnem izobraževanju, in bodo tako v naslednjih letih tvorili tisto gravitacijsko jedro elitne skupine državnih tožilcev, okoli katere se bo vršil nadaljnji nabor in selekcija najboljših, ki se bodo sposobni uspešno spopasti tudi z najbolj kompleksnimi in družbeno najbolj rušilnimi praksami tako gospodarskih kot tudi drugih kaznivih dejanj.

Pri tem jim bodo lahko v več kot dobrodošlo pomoč tudi »produkti«, ki jih je v letu 2012 začela tržiti Sekcija forenzičnih računovodij, katera delujoč znotraj Zveze računovodij, finančnikov in revizorjev Slovenije izvaja na čelu s profesorjema dr. Francom Koletnikom in dr. Iztokom Kolarjem dvoletne izobraževalne programe za pridobitev strokovnih znanj za opravljanje nalog preizkušenega forenzičnega računovodje, ki med drugim s posrečeno »mešanico« kazenskih, bilančnih, računovodskih in davčnih predmetov nudi možnost pridobitve prvovrstnih praktičnih znanj tudi takim profilom poklicev, kot so kazenski sodniki, kriminalisti in državni tožilci.

TFL Glasnik:
Zadnje vprašanje je vedno: kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Jože Kozina:
Mešanica zadržanega pesimizma in hkrati tudi zmernega optimizma oz. vitalizma. Če nam bo kot narodu uspelo prepoznati zablode iz preteklosti, se z njimi soočiti in iz tako zatečenega stanja akumulirati tudi neke dragocene izkušnje kot prepotrebno popotnico za nadaljnjo pot, potem lahko v prihodnost zremo tudi z določeno vedrino in realnimi obeti. Problem bo, če ne bomo za nazaj poiskali tistih, ki so plenili in na tak način nepošteno obogateli, preostalo večino pa pahnili tja, kjer se nahajamo danes. S tem bi dali jasen signal tudi vsem drugim, da se to preprosto splača, tem ljudem pa bi s takšno pasivnostjo zagotovili možnost, da to premoženje legalizirajo z vsemi posledicami, ki iz tega sledijo. V tem primeru bi bila že v samem temelju resno ogrožena možnost, da kadarkoli v prihodnje končno vendarle vzpostavimo družbo, ki bi bila vredna naziva pravna država.

Pogovarjala se je: Zlata Tavčar
Foto: Žiga Okorn, http://www.okorn.si