TFL Glasnik:
Poznamo vas kot uglednega pravnika, specializiranega za ustavno pravo. A vaša drža v slovenskem prostoru pomeni mnogo več. Ste eden redkih, ki ste prestopili mejo stroke ter ste etiko in moralo postavili v ospredje, pred pravo.

Miro Cerar:
Na neki točki sem ugotovil, da je nujno tudi v javnosti, pred študenti in pred različnimi drugimi avditoriji spregovoriti o področju etike. Pa ne zato, ker bi hotel zapustiti svoje osnovno področje, ki je pravo, ampak zato, ker je sedanji krizni čas pokazal, da smo na etičnem izpitu pravzaprav padli najgloblje. Da je to vir vseh teh finančnih, ekonomskih, kulturnih, socialnih in drugih problemov, ki jih imenujemo z eno besedo: kriza.

Seveda se tudi etičnih vprašanj ne lotevam kar tako na pamet in spontano; tudi o teh zadevah je treba opraviti neko samoizobraževanje, nek globlji strokovni premislek. Pa vendar je res, da gre za bolj mehko področje, ki ni le področje razuma, ki ga tudi nikakor ne smemo zanemariti, ampak je to tudi področje srca, tudi področje iracionalnega.

In tu je šola pomanjkljiva. Seveda je dodatni problem tudi ta, da mnogi, vsaj do nedavnega, niso o tem javno spregovorili. Bodisi zaradi neznanja bodisi zaradi nekih osebnih zadreg ali drugih razlogov. V naši družbi je dosti ljudi, ki bi lahko povsem mirno, brez slabe vesti, spregovorili o etiki. Toda ravno ti, ki so najbolj etični in izobraženi, so pogosto tudi najbolj samokritični in se dostikrat najtežje odločijo, da bi o moralnih in etičnih temah spregovorili pred drugimi. Zato v družbi slišimo žal predvsem druge, z manj znanja in etičnega čuta, pogosto tudi takšne, ki z etičnimi vsebinami zavestno manipulirajo.

Zaradi te praznine sem se kljub temu, da se močno zavedam lastne nepopolnosti in me čakajo še mnogi tovrstni izzivi, odločil spregovoriti o tej tematiki. Tudi zato, da bi k temu spodbudil še druge. V zadnjem času, ko predavam o etičnih ali sorodnih temah, ugotavljam, da takšna predavanja dostikrat izpadejo predvsem motivacijska, čeprav moralo, etiko, pravo in sorodne teme tematiziram tudi analitično, razumsko. Toda danes, ko v Sloveniji že močno peša splošno stanje duha, je motivacija za delo in etično naravnanost izjemno dobrodošla. Kot pravijo psihologi, prihaja motivacija za delo, ustvarjalnost, solidarnost in nasploh zagon za kvalitetnejše življenje iz naših iracionalnih sfer. Gre predvsem tudi za sfero emocij, občutenj, ki pa jih mora nato razum usmeriti na pravo pot.

Pri vsem tem je pomembno tudi družboslovno znanje, zato je v tem kontekstu nadvse koristno tudi globlje poznavanje prava. Zavedam se, da zgolj govoričenje, celo moraliziranje ali patetično poveličevanje idealov ne pelje nikamor in da je treba stvari spraviti v nek pretežno realni kontekst, torej postaviti pričakovanja na neko točko, ki je še vidna in dosegljiva in ne pričakovati preveč od sebe in od ljudi. Smo namreč prav to in le to: ljudje. Kot takšni smo bitja s težnjo po lastnem preseganju, dograjevanju in ustvarjanju, pri čemer pa smo hkrati tudi nevedni, zato so različne zmote in napake neizogibni del procesa našega učenja in delovanja.

Osebno doživljam veliko pozitivnih odzivov na svoje poizkuse prenašanja etičnih vsebin v širše avditorije. Veliko ljudi je željnih teh vsebin. Pri srečevanju z različnimi poklicnimi in drugimi skupinami pa opažam, kar me je večkrat precej presenetilo, da problem ni le v preveliki odsotnosti etičnega delovanja, pač pa v relativno nizki etični občutljivosti ljudi. To je ena od posledic prevlade materializma, tudi egoizma, ki se je pojavil s kapitalističnim razvojem. Takšen razvoj je do neke mere normalen, toda ker gredo stvari tu v skrajnost, so ljudje v etičnem smislu precej otopeli. In ker se o tem premalo pogovarjamo, ker v šolah in tudi sicer premalo izvemo o namenu, smislu in učinkih morale, etike, prava in politike, se v svetu teh pojavnosti ne znajdemo. Pogosto sploh ne zaznamo, da gre v neki situaciji za etični problem. V resnici sploh ne razumemo, zakaj so v družbi pomembne vrline in vrednote kot so čast, zaupanje, spoštovanje, pravičnost, delavnost ali lojalnost. Ob etičnih problemih smo pogosto zmedeni in se nanje odzivamo z umikom, pasivnostjo, apatijo ali celo brezčutnostjo.

Seveda pa to nikakor ne pomeni, da slovenska družba ni tudi dobra, solidarna, da torej ne premore v sebi vseh teh lastnosti. Občasno jih zelo opazno izrazi. Naj omenim samo, kako se ljudje ob naravnih nesrečah ali stiskah družin ali posameznikov aktivirajo in so dobrodelni. Torej imamo veliki potencial, a vendarle: naše prevladujoče družbene elite nekako ne dovolijo, da bi ta potencial zaživel, saj nam mnogi njihovi protagonisti in člani dajejo slab zgled in ob tem zgledu, ki ga vodijo predvsem pohlep, materializem in obsedenost s samim seboj, se ljudje čutijo pozabljeni. Tisti del našega kolektivnega jaza, ki izraža etiko in moralo, je odrinjen v ozadje oziroma je omamljen.

TFL Glasnik:
Torej smo pri krizi vrednot. Kje menite, se je treba lotiti tega, da bi vse to premaknili?

Miro Cerar:
Najprej naj poudarim, da je človeštvo že ves čas svojega obstoja v takšni ali drugačni krizi. Že tisočletja tvorijo našo zgodovino vzponi in padci, ki so normalni del procesa individualnega in kolektivnega odraščanja, to je procesa samorealizacije. Ta še dolgo ne bo zaključen. Tako lahko, denimo, ugotovimo, da sta bili dve svetovni vojni v prejšnjem stoletju, ki ju je sprožila Evropa, in to ob vsem našem naivnem prepričanju o nekakšni lastni civilizacijski omiki, huda šok terapija, ki je sprožila v večjem delu sveta številne vrednotno pozitivne procese, kot na primer prizadevanje za varstvo človekovih pravic in za večje mednarodno sodelovanje.

Sedanja etična, ekonomska in socialna kriza, ki je v različnih intenzitetah prisotna v večjem delu sveta, je pravzaprav nekakšen katalizator. Vprašanje je le, ali nas bo pripeljala v neko novo katastrofo, v novo šok terapijo, po kateri se bo – seveda po velikih predhodnih izgubah – prebudila nova, bolj človečna zavest, ali pa bomo, in verjamem, da smo v Sloveniji in Evropi tega zmožni, uspeli preprečiti kataklizmo in to našo velikansko ladjo, ki pluje v napačno smer, počasi in s skupnimi močmi obrniti v pravo.

Vrednote v bistvu poznamo. Pri tem so nam že od nekdaj v pomoč religije, šola, tradicija in še marsikaj. Tako smo lahko pretežno zadovoljni z anketnimi in podobnimi odzivi ljudi, ko ti pojasnjujejo svojo hierarhijo vrednot. Na vrh te lestvice namreč postavljajo pomembne nematerialne in globlje vrednote, kot so ljubezen, prijateljstvo, delavnost, zdravje, družina, poštenje, skratka vse tisto, kar predstavlja pozitivno dediščino človeštva. Toda že naslednji hip, v praktičnem življenju, ko smo v službi, v šoli, s prijatelji, kjerkoli, nas dejansko fascinirajo antivrednote, saj smo očarani in navdušeni nad nekom, ki je zelo bogat, ali je nosilec neke družbene moči, ima dobre zveze, se šopiri v trenutnem modnem kiču in podobno. Skratka vse tisto, česar v naši notranjosti ne cenimo, nas od zunaj fascinira, s čimer pošiljamo drug drugemu napačna sporočila. Seveda je tudi materialnim vrednotam treba priznati vrednost, kajti prav nič ni narobe, če je nekdo po pošteni poti, z znanjem, s posebno spretnostjo ali z dobrimi deli postal javno prepoznaven, ugleden, vpliven ali materialno bogat. Kadar pa fascinacija z ugledom, samopodobo, oblastjo in materialnim bogastvom preseže pravo mero, kadar nas vse to vodi v fetišiziranje teh pojavnosti, takrat smo seveda na napačni poti.

Pogosto žal počnemo prav to. Vodi nas strah. Strah pred tem, da drugim ne bomo dovolj ugajali, strah da se bomo z etično držo sami izločili iz družbe, ki za to nima posluha, strah, da bomo nekaj izgubili ali da nečesa ne bomo uspeli pridobiti in podobno. Če to povzamem, bi dejal, da imamo sicer še kar dosti znanja o pravih vrlinah in vrednotah, vendar praksa kaže, da je meso šibko...

TFL Glasnik:
Pa poglejva še nekaj konkretnih tem z vašega področja. Najprej, kaj menite o aktualnih spremembah ustave?

Miro Cerar:
O tem se veliko govori, formalno pa sta bila doslej v tem mandatu Državnega zbora vložena le dva predloga za ustavne spremembe. Z enim se skuša poenostaviti postopek oblikovanja vlade in doseči, da bi lahko po parlamentarnih volitvah državni zbor s predsednikom države bistveno prej oblikoval vlado. Drugi predlog želi na ustavni ravni oblikovati tako imenovano zlato fiskalno pravilo oziroma načelo, ki naj bi dolgoročno zagotavljalo makroekonomsko stabilnost. Stranke sicer razmišljajo tudi o raznih drugih ustavnih spremembah, ki pa jih ne želim komentirati, dokler ne bodo uradno vložene v postopek. Mnoge od sedanjih ustavnih idej so bile obravnavane že v preteklih letih, vendar je bila zaradi izostanka dvotretjinskega soglasja v Državnem zboru večina teh idej zavrnjena.

TFL Glasnik:
Gospod Simič je bil nedavno v intervjuju za naš portal zelo konkreten glede »zlatega pravila«.

Miro Cerar:
Prebral sem ta intervju, vendar osebno glede te materije še nimam izoblikovanega dokončnega stališča. Prav v teh dneh sodelujem s strokovno skupino ustavne komisije, ki pripravlja strokovno mnenje o tem ustavnem predlogu. Osebno sicer ne bi nasprotoval neki tovrstni okvirni ustavni določbi, vendar pa menim, da bi bilo bolj smiselno to materijo v pretežni meri urejati na ravni kvalificiranega zakona. Gre za zelo kompleksno materijo. Osebno se sprašujem, kaj bo, če se to fiskalno pravilo, kolikor ga vpeljemo v naš sistem na ustavni ravni, v praksi ne bi uresničevalo. Kaj bi to pomenilo z vidika odgovornosti izvršilne in zakonodajne oblasti in še posebej tudi z vidika legitimnosti in učinkovitosti ustave. Vsekakor načelno podpiram idejo, da se najde ustrezna normativna rešitev, ki bi Sloveniji dolgoročno zagotovila večjo ekonomsko stabilnost. Toda naj poudarim, praktična realizacija te ali one normativne koncepcije je odvisna od ljudi, ki vodijo državo in gospodarstvo. Tu pa vidimo, da v okviru političnih, finančnih, gospodarskih in nekaterih drugih elit še vedno prevladujejo tisti posamezniki in skupine, ki so nas pripeljali v sedanjo nezavidljivo situacijo, ali pa so to dovolili svojim simpatizerjem in podpornikom. Ali bomo s pretežno istimi ljudmi resnično lahko dosegli bistveno spremembo naše dosedanje miselnosti, presegli neproduktivne ideološke razlike, dvignili splošno raven duha v tej naši deželi in posledično predvsem obudili proizvodnjo, delavnost in ustvarjalnost? Skorajda se bojim odgovoriti na to vprašanje. Seveda pa upanje umre zadnje...

Naj še rečem, da je treba biti pri ustavnih spremembah zelo previden. Predvsem si je treba vzeti dovolj časa za strokovni in politični premislek. To velja tudi za tako imenovano zlato pravilo. Če bomo tu pretirano hiteli, lahko zagrešimo kako usodno napako. Predvsem pa ne smemo razmišljati na način, da bi morali biti kakorkoli všečni Evropi ali kateri članici EU. Če bomo naredili tisto, kar je v resnici dobro in koristno za nas, bo to zagotovo koristilo tudi Evropi.

TFL Glasnik:
Kaj pa menite o gospodarskem kriminalu, korupciji, o elitah v Sloveniji? Kakšen je obseg tega problema po vašem mnenju? Predvsem vas to sprašujem v luči delovanja pravne države – pravosodja in organov pregona.

Miro Cerar:
To je velik problem in ker nihče nima zanesljivih podatkov, se lahko vsaj okvirno zanašamo na to, kar nam posredujejo posamezna združenja ali odgovorni organi. Menim pa, da je problem zelo velik predvsem zato, ker je v družbi, to je v predstavah ljudi, že na splošno prevladalo prepričanje, da je vseh vrst korupcije zelo veliko. Najbolj boleče pri tem je, da velik del družbenih elit na vseh ravneh tako ali drugače onemogoča resnično odkrivanje in sankcioniranje te korupcije. To vodi v samoumevno domnevo oziroma sklep, da so te elite neposredno ali posredno udeležene v korupciji, kar je za našo mlado državo, ki ima mnoge naravne in človeške razvojne potenciale ter se je osamosvojila z vero v demokratično, pravno in socialno državo, resnično depresivno spoznanje. Seveda pa poznata zgodovina in sedanjost mnoge podobne primere.

Z besedo korupcija zajemam tu različne oblike nepoštenih dejanj – protipravnih in neetičnih, s katerimi si nekdo neupravičeno in na škodo drugih prisvaja neko premoženje, položaj ali vpliv. Govorim torej zelo na splošno. Korupcija ima več dimenzij. Na pravni ravni je ta dimenzija pri nas že dramatična, tako da ljudje že zelo očitno izgubljajo vero v pravno državo. Hkrati pa, paradoksalno, še naprej zaupajo pravnim inštitucijam, saj sprožajo neznansko veliko sporov pred sodišči in drugimi oblastnimi organi. V tem se kaže pravdarski značaj Slovencev, ki ga bo treba postopno omiliti. To se počasi že dogaja z mediacijami, poravnavami in podobnimi izvensodnimi načini reševanja sporov. Kadarkoli govorim o etičnih in pravnih dimenzijah reševanja problemov in sporov poudarjam, da je treba najprej izkoristiti vse običajne, normalne načine preprečevanja in reševanja sporov. Šele v zadnji instanci, ko si nekoga že opozoril, ga odkrito kritiziral, mu predlagal izboljšavo, se skušal z njim pogovoriti in dogovoriti, pa vse skupaj ni bilo uspešno, naj sledi pravni ukrep, prijava, tožba ali karkoli. Le če bomo napredovali v tej smeri, bo pravo počasi skrčeno na tisto mero, ki mu pripada; da bo pred sodišče prišlo le tisto pravno najnujnejše.

Kot rečeno, je pravna država pri nas zelo oslabljena. V prispodobi imamo naslednjo situacijo: država ima že dlje časa virozo, zdaj pa jo je napadla še izjemno huda vročica, ki je prispodoba za precejšen upad družbene pravičnosti oziroma pravne države. Vlada si zdaj želi ozdraviti celoten državni organizem, spodbuditi ekonomijo, investicije, odpirati nova delovna mesta, motivirati ljudi za zavzeto in ustvarjalno delo in podobno. Toda vročica je tako huda, da se posamezni deli telesa ne zmorejo resnično zganiti in zaživeti. Dokler vročice ne odpravimo, dokler torej v bistveno večji meri ne zaživi pravna država in z njo višja stopnja družbene pravičnosti, toliko časa lahko le sanjamo o kakem ekonomskem preboju. Že lanskoletna predvolilna kampanja je jasno pokazala, da so bile teme, ki so ta hip resnično osrednjega pomena za preboj iz krize, drugotnega pomena. Namesto oživljanja gospodarstva, odpravljanja administrativnih ovir in podobnih tem, smo preko medijev pretežno poslušali razprave o tem, kdo je in kdo ni pošten. Glavna vprašanja so bila, kdo od glavnih političnih protagonistov skriva kako pogodbo, kdo je kradel, kdo ima račune v tujini in podobno. Skoraj polovico časa smo se torej ukvarjali z vprašanji, ki zadevajo etiko in pravno državo.

Vse to nas opozarja, da je vzpostavitev učinkovitejšega in pravičnejšega pravnega reda v tem času izjemno pomembna naloga. To nikakor ne pomeni, da smemo pozabiti na ekonomijo, finance, kulturo, šolstvo in vsa ostala področja. Nikakor, delati je potrebno hkrati na vseh področjih. Vendar je očitno, da dokler ne bomo bistveno napredovali na področju prava in vsaj minimalne etike, dokler torej ljudje ne bodo ponovno pridobili zaupanje v inštitucije, v naše elite, politične, gospodarske, sindikalne ali celo cerkvene voditelje, toliko časa ta država ne bo živela, bo stanje duha temačno; ljudje bodo to državo doživljali kot omejevalno, nepravično ali celo sovražno okolje. Saj vidite, da smo v zadnjem času priče zaskrbljujočemu številu izjav podjetnikov in intelektualcev, da si želijo v tujino. In da se nekateri ne želijo več vrniti in podobno. Kar nekaj jih je že odšlo.

To so stvari, ki me zelo prizadenejo, ker se zavedam, da imajo ti ljudje na nek način prav, jih razumem, vendar se obenem zavedam tudi, da tako izgubljamo mnoge odlične potenciale. Zato je naloga vseh državnih inštitucij in seveda tudi vseh nas, saj lahko vsak nekaj prispeva, da to stanje čim prej popravimo. Če vodilni politiki, gospodarstveniki in drugi stanja v nekaj prihodnjih letih, morda še prej, ne bodo bistveno izboljšali, se bodo morali tako ali drugače od svojih položajev posloviti tudi sami. Problem pa je, da bomo do takrat vse skupaj zavozili že tako daleč, da bo preusmeritev na pravo pot že izjemno težavna. Zato pravzaprav moramo verjeti, da smo sposobni v nekaj letih to našo veliko zavoženo ladjo le obrniti na pravo pot.

Toda hkrati moramo vedeti, da tega ne more samostojno storiti nobeden družbeni segment sam po sebi. Sama politika za to ni dovolj močna, prav tako ne zgolj gospodarstvo ali zgolj pravosodje ali zgolj sindikati ali kulturni segment družbe itd. Počasi bomo le morali začeti resnično sodelovati, na način, kot pravi rek: v slogi je moč. Pred kratkim sem imel predavanje na konferenci slovenskih županov 'Zlati kamen' in sem bil izjemno vesel, ko so nekateri župani predstavili številne dobre prakse in spregovorili o tem, kako se v Sloveniji dogaja veliko več dobrega, kot to ljudje lahko izvedo. Veliko je še entuziazma, izvrstnih razvojnih in ustvarjalnih idej, tudi dobrih in motiviranih posameznikov. A mediji o tem ne poročajo ali poročajo bistveno premalo in premalo izpostavljeno. Raje iščejo in predstavljajo negativne teme. So torej v tem pogledu neupravičeno neuravnoteženi. V tem vidim velik izziv in priložnost za medije, ki se lahko s svojim primarnim poslanstvom vključijo v naš skupni boj za boljšo družbo. Seveda morajo biti in ostati mediji tudi kritični. Treba jim je tudi priznati, da marsikdaj razkrijejo takšne škodljive zadeve, ki bi jih morali odkriti državni organi. Tu sta svoboda in pogum medijev neprecenljiva. Vsekakor pa ni prav, da mediji zaradi senzacionalističnih, profitnih in podobnih razlogov pretiravajo s poročanjem o družbenih negativnostih na račun vsega tistega, kar je v družbi dobro in spodbudno.

Tako kot zraste posameznik iz otroka v mladeniča ali mladenko, postane z 18 leti samostojen in se torej emancipira, tako raste tudi skupnost, narod ali družba nasploh. Slovenija, ki je hrepenela po nacionalni emancipaciji, je potrebovala dolgo časa, da jo je dosegla, da je torej dosegla polnoletnost s tem, ko se je osamosvojila in postala neodvisna država. Zdaj vidimo, da polnoletnost – na ravni posameznika, družbe ali države, nikakor ne pomeni konec razvoja. Zrelost posameznika ali družbe pride kasneje. Pride v obliki povezovanja in prepoznavanja tudi drugega kot sočloveka. Dokaz zrelosti je, da sebe več ne vidiš kot cilj, temveč kot sredstvo. V fazi zrelosti se posameznik, občina ali nacija prepozna kot subjekt, ki želi storiti kaj dobrega za druge. Slovenci očitno kot narod še nismo zreli oziroma dozoreli, kar se najbolje vidi na politični ravni, kjer smo v psihični in fizični blokadi. Sodelovanje med političnimi strankami je na številnih pomembnih segmentih praktično nemogoče.

Dokler ne bomo dozoreli, nas bo to oviralo v razvoju. Vendar moramo razumeti, da je nezrelost življenjska realnost, ki se ji na določeni stopnji razvoja ni mogoče izogniti. Sedanje generacije to subjektivno doživljamo kot boleč proces, toda z objektivne perspektive je to le faza v razvoju, ki nas s pomočjo bolečine sili v hitrejše učenje in dozorevanje. Ta proces lahko seveda še pospešimo, vendar le, če bomo uspeli v vodstvene strukture vpeljati bistveno več individualno zrelih posameznikov. Takšnih, ki imajo relativno visoko razvito in uravnoteženo racionalno, emocionalno, socialno in duhovno inteligenco.

Toda ob tem ne smemo pozabiti, da družbo tvorimo vsi njeni člani, zato ne smemo odgovornosti za prehod v boljši jutri prelagati le na druge. Vsak mora tu prispevati svoje. Seveda pa v sorazmerju s svojim položajem, vplivom in sposobnostjo. Dokler ne bomo dozoreli in se zavedli svoje lastne, tako individualne kot kolektivne soodgovornosti za relativno uspešno in dobro družbeno sožitje, tako dolgo se bomo še naprej vrteli v začaranem krogu lastnih strahov in razočaranj.

Pogovarjala se je: Zlata Tavčar