TFL Glasnik:
Prof. dr. Bojan Dobovšek, ste eden izmed mojih zadnjih skrbno izbranih gostov pravnikov. Profesionalno se ukvarjate s kriminalistiko in korupcijo, ste prodekan, pravnik in iskan gost omizij, pogosto pa vas tudi prosijo za komentar. Mislim, da zato, ker si upate. Povejte, na kaj ste pri vašem dosedanjem delu najbolj ponosni?

Bojan Dobovšek:
Najbolj sem ponosen, da sem imel priložnost študirati na fakultetah v Sloveniji, ki so mogoče premalo cenjene znotraj Slovenije, je pa tukaj pridobljeno znanje zelo pomembno za uveljavljanje v tujini. Ključno je, da se kot pravnik usmeriš na eno področje, ki te veseli in te zanima. Jaz sem se usmeril na področje kriminalistike, kar je mogoče malo nenavadno in ni toliko promovirano na pravni fakulteti, znotraj tega pa sem si izbral področje organizirane kriminalitete kot prvi na tem področju.

Ponosen sem, da sem napisal prvo knjigo na tem področju zahodnega Balkana v slovenščini, nato še v drugih jezikih, da predavam na pravni fakulteti v Sarajevu, da sem jim razvil predmet organiziranega kriminala in da me vabijo na številne pravne fakultete v Evropi in drugje. Denimo na pravno fakulteto v Gentu v Belgiji, s katerimi raziskujemo področje organizirane kriminalitete in povezav z gospodarstvom. Ponosen sem na pionirsko delo s področja organizirane kriminalitete v Sloveniji in da sem se uveljavil v tujini, kjer me vabijo na predavanja in raziskovanje.

TFL Glasnik:
Koliko je organiziranega kriminala v Sloveniji? V mislih imam tudi in predvsem sistemsko korupcijo. Poznamo podatek, da vsako leto malo zdrknemo na tej lestvici zaznave korupcije, ampak me zanima ocena strokovnjaka.

Bojan Dobovšek:
Moja ocena in glede na raziskave, opažamo, da organizirani kriminal postaja vse bolj transnacionalen, da namesto sile raje uporablja korupcijo, ker z njo več in lažje doseže. V okviru tega opažamo, da je začel organizirani kriminal pred leti prehajati v gospodarstvo, investirati nelegalno zaslužen denar v legalne oblike in da se je v nekaterih tranzitnih državah začel povezovati tudi s politiko. Prav za članek mreže gospodarskega kriminala v državah v tranziciji, mi je mednarodna založba Emerald podelila priznanje za najbolj priporočen članek v letu 2009.

Po doktorskem študiju sem začel raziskovati korupcijo in glede na željo po novih spoznanjih v okviru evropskih projektov sodeloval v nekaj projektih predvsem na Norveškem in v drugih skandinavskih državah, kjer imajo višje moralne standarde in so bolj dovzetni za ukrepe proti korupciji. Zato sem začel raziskovati korupcijo tudi pri nas. Moramo vedeti, da so te raziskave financirali tujci, da pri nas ni bilo interesa za tovrstne raziskave. Najboljše raziskave, ki smo jih naredili na Fakulteti za varnostne vede, smo izvedli ob pomoči in sodelovanju z najuglednejšimi raziskovalci v EU v okviru projekta CRIMPREV. Zaradi odmevnosti člankov v tujini so me kot raziskovalca korupcije povabili na fakulteto v Wuerzburgu v Nemčiji. Ključne ugotovitve so pokazale, da je v Sloveniji korupcija prepletena v vseh sferah, pri tem smo opozorili, da ni problem majhna korupcija, ampak je problem velika korupcija.

TFL Glasnik:
Kaj razumete kot velika korupcija?

Bojan Dobovšek:
Razumem povezavo gospodarstva, politike in še nekaterih akterjev v tako imenovane neformalne mreže, ki potem obvladujejo celotne sektorje in delajo samo za korist te zaprte mreže. Na kratko bi lahko rekli, da so takšne interesne skupine (v negativnem smislu, ločiti jih moramo od odprtih povezovalnih skupin, ki so transparentne in nujne pri razvoju države) prevzele zakonodajo in si podredile državne institucije. To sta ta dva ključna elementa, na katera se navezuje zaposlovanje po zvezah in poznanstvih. Pri tem je pomembno ločiti kazniva dejanja korupcije od korupcije v širšem smislu (konflikti interesov, rotirajoča vrata, trgovanje z vplivom …), ki ponavadi sploh ni kaznivo dejanje, še posebej, če so te neformalne skupine same sodelovale pri nastajanju zakonodaje ali pri razlaganju zakonodaje.

TFL Glasnik:
Poglejva aktualni trenutek. Zakonodaja s področja korupcije obstaja, kakšna je, ste ravnokar dejali, a me vseeno zanima, kako komentirate teh 15 dodatnih ukrepov in dodatni denar, ki ga je vlada namenila preprečevanju korupcije? In dodatno število kriminalistov, ki naj bi se ukvarjali s tem. Kaj to še lahko reši v stanju, ki ga imamo?

Bojan Dobovšek:
Politični trend v Evropi, ki mu Slovenja sledi, je ta, da se prisega na represivne ukrepe in na vladanje s pomočjo strahu. Represivni ukrepi so učinkoviti v državah, kjer je res ogromno korupcije (Afriške države) in ni moč drugače ukrepati kot z represivno zakonodajo in policijskimi ukrepi. V ostalih državah imajo tovrstni ukrepi nasprotne učinke, saj ti ukrepi delujejo za nazaj. Treba je delovati s preventivnimi ukrepi, kar pomeni odpravljati pogoje za delovanje korupcije, pri tem pa morajo delovati vse institucije družbe (ministrstvo za finance, gospodarstvo, delo …). Samo izgovarjanje na policijo, tožilstvo in sodišče zamegli odgovornost politikov za stanje v državi. Seveda pa prevencija v prvi fazi drago stane, ukrepi se pokažejo šele čez nekaj let in težko jih je meriti, zato za politike ni zanimiva.

Posamezniki in institucije smo zelo veliko govorili o korupciji in opozarjali na napake in probleme in zato imamo občutek, da je te korupcije veliko. V drugih državah, tudi razvitih, se o tem ni veliko govorilo in od tod občutek, da tam korupcije ni. Po mojem mnenju jih pot, da pokažejo na korupcijo, še čaka. Takrat, ko smo mi stopili v EU, smo kot prvi postavili komisijo za preprečevanje korupcije, ki je bila eden od pogojev za vstop v EU, v skladu z novimi mednarodnimi konvencijami. Ker smo bili prvi, ni bilo primerljivih institucij in imamo zato veliko izkušenj, ki jih lahko delimo z ostalimi državami (smo vzorčni model državam, ki so kasneje vstopale v EU). Je pa res, da se tisti, ki bi lahko ustanovili podobno institucijo, temu upirajo, saj nočejo, da bi jim nekdo gledal pod prste.

TFL Glasnik:
In omenjeni aktualni ukrepi?

Ukrepi, ki jih sprejemamo zdaj, so bolj gašenje, nekakšno prepričevanje javnosti, da se na tem področju nekaj dogaja. Z represivnimi ukrepi navidezno hitro zadovoljiš javno mnenje, ključnih problemov, kot je kadrovanja po zvezah in poznanstvih in ostalo prikrito korupcijo pa ne odpravljamo. Ko bodo v Sloveniji zasedali mesta ljudje glede na izobrazbo in izkušnje, ki bodo lahko transparentno predstavljali svoje premoženjsko stanje, in ko bodo postavljena merila za ustrezno nastajanje zakonodaje, bodo postavljeni pogoji za delovanje močne države, ki je predpogoj za preventivo korupcije (šibke sprivatizirane državne institucije pomenijo leglo korupcije). Z novimi zakoni boj s korupcijo nalagamo policiji, poleg tega večamo represivne ukrepe v zvezi na Komisijo (ki je v nazivu preventivni organ), s tem samo poslabšujemo stanje in omogočamo opravičevanje koruptivnih ravnanj s sklicevanjem na načela kazenske odgovornosti. Ustanovitev same komisije sem gledal kot nastanek organa, ki bo deloval preventivno, s svojo avtoriteto in moralnostjo nastopal v medijih in opozarjal na tisto korupcijo, ki ni kaznivo dejanje, je pa sprevrženo. Zdajšnje rešitve kažejo, da bo to še en državni organ, pri katerem bo možnost pritožbe, nad katerim bo možen vpliv in ne bo mogel zaščititi prijaviteljev. To ne gre v pravo smer.

Ko sem bil kot predstavnik sodne veje oblasti član prve komisije za preprečevanje korupcije, smo postavili temelje prevencije, vendar takrat družba še ni bila zrela, da bi to dojela. So pa to seveda izkoristili politiki s svojimi diskreditacijami in zdaj je njihov ključni moto, da je koruptivna dejanja zelo težko dokazati, da bodo oni sicer odgovarjali, ko jim bo to dokazano na sodišču v kazenskem postopku. Ne. Korupcijska kazniva dejanja niso za kazensko odgovornost, ampak za politično odgovornost (mogoče nekaj najhujših res dočaka epilog na kazenskem sodiču). Odpravljanje se prenaša na finančne preiskave in sledenje premoženju, kar smo šele vpeljali, jaz pa sem že leta 1996 opozarjal, da potrebujemo inštitut obrnjenega dokaznega bremena in sledenje premoženju nedokazanega izvora, pa so bile takrat interesne skupine premočne.

TFL Glasnik:
Vseeno bi se vrnila nazaj. Kaj sploh lahko naredimo? Na misel so mi prišle besede gospoda Kozine v našem intervjuju, ki je dejal, da Slovenijo obvladujejo štiri elite. Med drugim je govoril tudi o akademski eliti. Kaj menite o tem?

Bojan Dobovšek:
O elitah in neformalnih skupinah, ki obvladujejo Slovenijo, sem naredil prvo raziskavo in so ti podatki že nekaj let dostopni. Omenjene so bile različne neformalne skupine, kot so odvetniki, borzniki, politiki in podobno, pri akademski eliti pa je vedno tako kot pri vsakem poklicu. En del ljudi deluje skladno z normami in skladno z moralo, en del pa skuša odskočiti, si ustvariti neko mrežo, v okviru katere hočejo priti do elitizma. Pri tem ne izbirajo sredstev in skušajo obvladovati celotni sektor, seveda vse z namenom pridobivanja bogastva na kakršen koli način.

Tukaj gre za to, da se v okviru akademskih krogov zgradijo skupine, ki se navežejo na gospodarstvo ali na politiko ali preko nekih drugih svetovalnih think tankov (možganskih trustov, op. a.) služijo veliko denarja (pri tem onemogočajo konkurenco in delujejo netransparentno). Najprej postavijo temelje, potem te temelje preko pripadnikov mreže implementirajo v predpise, nato te predpise razlagajo in če je potrebno, jih potem tudi branijo v javnosti ali pred uradnimi institucijami. Seveda za vse te faze dobijo tudi nagrado, ki gre v korist članov skupine. Povedati je treba, da takšni posli ne potekajo po tržnih in transparentnih merilih, pač pa po sistemu zvez in poznanstev.

TFL Glasnik:
Na koncu napišejo še predlog za ustavno presojo zakona, ki so ga napisali sami, kot je dejal dr. Andraž Teršek.

Bojan Dobovšek:
In zadeve se samo še stopnjujejo. Takšne zadeve je treba razkriti in omogočiti vsem, da konkurirajo.

TFL Glasnik:
Vendar kako? V bistvu se morava spet vrniti nazaj. Vsi so vendarle nekje, v nekih elitah in združbah. Kako presekati? Vključitev v politiko je odgovor, ki se vsiljuje.

Bojan Dobovšek:
Presekamo lahko samo tako, da vse poteka transparentno. Kar pomeni, da če rabimo neko zakonodajo, moramo vedeti, kje lahko nastane takšna zakonodaja. Imamo službe in državne institucije, ki naj napišejo to zakonodajo. Seveda se lahko intelektualci, akademiki vključijo v to obravnavo in povedo, kaj in kako mislijo, da bi bilo boljše. Kolega na fakulteti v Nemčiji, recimo, naredi to v okviru svojega dela in za to ni posebej plačan, zato potem nastopa kot avtor ter se takšno delo upošteva pri njegovih objavah in merilih za napredovanje. Torej moramo presekati prakso, da zakoni nastajajo zunaj institucij, postopki morajo biti transparentni. Raziskava Transparency International je izpostavila problematiko nastajanja zakonodaje v Sloveniji, saj so postopki netransparentni, neusklajeni in se pogosto niti ne ve, kdo je to naredil in za kakšno nagrado, povzročajo pa velike stroške pri izvajanju takšne neučinkovite zakonodaje, ki se mora stalno menjati.

TFL Glasnik:
Dotaknila sva se le enega segmenta. Ključni so vendarle tisti, ki naročajo. Ves čas se vrtimo v istem krogu.

Bojan Dobovšek:
To je problem korupcije v širšem smislu, ko ne govorimo o kaznivih dejanjih dajanja in sprejemanja podkupnine, ampak govorimo o konfliktu interesov, o rotirajočih vratih in o trgovanju z vplivom. To pomeni, da nekdo zasede položaj po zvezah (ki ga glede na kompetence ne bi mogel dobiti), ko pa je na tem položaju, je dolžan vrniti uslugo, da dela po navodilih nekoga. Ali da ne dela po interesu institucije, temveč v interesu skupine, ki ji pripada, ali po lastnem interesu.

TFL Glasnik:
Kako to rešiti? Spet nekaj, kar ni kaznivo dejanje, temveč zadeva področje etike.

Bojan Dobovšek:
Tukaj ni nujno, da govorimo o kaznivih dejanjih, lahko gre za kršitev drugih predpisov, kršitve se pokažejo pri transparentnosti premoženja vpletenih in to potem odkriva in preprečuje davčna služba ter druge institucije ministrstva za finance, za gospodarstvo, za delo. Ključna pa je, seveda, odgovornost vodilnih, ki so posameznike postavili na položaje. Saj se točno ve, kdo je koga in pod kakšnimi pogoji postavil na neki položaj. Lahko govorimo tudi o konfliktu interesov, kar obravnava komisija za preprečevanje korupcije.

Ljudje se bodo morali bolj sami izpostaviti in opozoriti na nepravilnosti. Nekateri se pač izpostavljamo in opozarjamo na napake, potem pa doživiš povratni učinek na takšen ali drugačen način in ljudje se ustrašijo. In to je tisto, kar sem povedal na začetku, da trenutno vladanje temelji na strahu in ustrahovanju, vsi se ukvarjajo s tistim, ki je prijavil neetično dejanje, ne sledijo pa premoženju. Ko uspeš nekoga ustrahovati, potem lahko kontroliraš celotno družbo, takšne sisteme smo v zgodovini že videli. S podporo medijev se da ustvariti strah pred določeno vrsto kriminalitete in potem so ljudje pripravljeni sprejeti dodatne represivne ukrepe, ki ogrožajo njihove pravice. Druga pot je privatizacija varnosti, ki se kaže skozi trende privatizacije zaporov, sodišč, policije in drugih institucij.

V Evropi so kot primer izpostavljeni ukrepi dajanja večjih pooblastil policiji, v bistvu pa teh ukrepov sploh ne bi potrebovali, če bi izrabili tiste ukrepe, ki jih že imamo, ali uporabili druge institucije.

TFL Glasnik:
So potem rešitev novi ljudje, nova stranka, nova politika? Mladi prihajajo.

Bojan Dobovšek:
Mladi, seveda, neke nove ideje so vedno dobrodošle, najboljša je kombinacija vsega. Ključno pri nas pa je, da so v okviru vsake institucije ljudje, ki delajo moralno pravilno in zakonito, in so skupine, ki ne delajo tako. Tisti, ki delajo pravilo, pa so glede na raziskave večkrat potisnjeni v ozadje ali zatirani in če opozarjajo na napake, so zato lahko celo kaznovani in ne nagrajeni. Rešitev je v glasnosti tistih, ki opozarjajo na napake, in zaščiti tistih, ki piskajo na piščalko. Zavedati se morajo, da jih je več kot tistih, ki jih kontrolirajo, in skupaj bodo lahko postavili zdrave temelje.

TFL Glasnik:
Še zadnje in običajno vprašanje: kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Bojan Dobovšek:
Ko hodim po svetu, opažam, da je Slovenija med najbolj varnimi na svetu, da je zelo zelena in čista država in da je zelo lepo živeti v Sloveniji. Da pa imamo nekaj slabih in koruptivnih ljudi, ki jih moramo nekako izpostaviti in sporočiti, da takšno ravnanje ni pravilno in da bomo s tem prenehali. V Sloveniji bi bilo dovolj premoženja, saj gospodarstvo dovolj zasluži, če bi bilo to premoženje pravilno razdeljeno in ga ne bi skrivali v tujini. Se pravi, da če ne bi bilo tistih, ki se bogatijo na račun celotne družbe in če bi se ta denar v celoti pravično razdelil in bi bili ljudje ustrezno nagrajeni ter bi napredovali tisti, ki delajo moralno in skladno s predpisi. Menim, da se nimamo česa bati in da tisto, kar nam prodajajo, da je v tujini vse toliko boljše, ne drži. Glede na moje izkušnje vidim, da je v ostalem svetu še več problemov, vendar sami ne reklamirajo navzven svojih problemov. Pri Slovencih je problem v tem, da skušamo očrniti drugega. To moramo preseči. Če bomo dosegli to transparentnost nad sredstvi in če bomo presekali to zaposlovanje po zvezah in poznanstvih, se nam za prihodnost ni bati.

Pogovarjala se je: Zlata Tavčar
Foto: Žiga Okorn, http://www.okorn.si