Javna uprava

TFL Glasnik:
Dr. Čeferin, povabila sem vas na ta pogovor kot doajena pravne stroke, odvetnika z najdaljšim stažem v državi in nekoga, ki ima 52 let delovne dobe in je še vedno v rednem delovnem razmerju. Kakšen je po toliko letih dela v odvetništvu vaš pogled na delovanje pravne države, denimo na področju javne uprave?

dr. Peter Čeferin:
Tipično za slovenskega birokrata je, da nikoli o ničemer ne odloči.

TFL Glasnik:
Ali ste lahko bolj konkretni?

dr. Peter Čeferin:
V zastopstvu strank v sporih z državo sem neštetokrat poskušal doseči poravnavo, in sicer v interesu obeh strank. Tako je bila denimo država dolžna plačati moji stranki en milijon. Da bi se izognil dolgotrajnemu pravdanju (tudi v interesu davkoplačevalcev), sem pristojnemu uradniku (praksa je na vseh stopnjah enaka) predlagal, da država moji stranki plača le pol milijona. Uradnik te ponudbe ni sprejel, češ, najbolje je, da odloči sodišče. In sodišče je po dolgih letih pravdanja odločilo. Država je morala moji stranki plačati z obrestmi in stroški vred pet milijonov.

TFL Glasnik:
Kje vidite razlog za tako ravnanje?

dr. Peter Čeferin:
Ne samo da mu manjka znanja in izkušenj, slovenski birokrat je prestrašen. On se boji odločiti. Zato smo v upravnih postopkih priče nenehnim razveljavitvam prvostopnih odločb, denimo gradbenih dovoljenj, kljub obupanim opozorilom, da bo za gradnjo rezerviran denar propadel, da bomo zaradi zavlačevanja postopka izgubili možnost izkoriščanja evropskih sredstev, ki bi jih lahko dobili, če bi drugostopni organ v upravnem postopku namesto večkratne vrnitve zadeve v ponovno odločanje s spremenjeno odločbo odločil sam.

TFL Glasnik:
Kako bi ocenili položaj pri drugih nosilcih odločanja?

dr. Peter Čeferin:
Ravnanje birokratov v upravnem postopku ima v zadnjem času zaradi številnih novih okoliščin (delovanje protikorupcijske komisije na podlagi pravno invalidnih predpisov, poročanje medijev o hišnih preiskavah, preplašenost bančnikov, ki si, tudi če imajo denar na razpolago, tega ne upajo dodeliti skoraj nikomur več, itd.) učinek tudi na druga področja nosilcev odločanja, denimo na gospodarsko sfero.

Izkušnje teh nosilcev odločanja namreč kažejo, da je najbolje, če se potuhneš. Da je najbolje, če o ničemer ne odločiš. Kajti samo na tak način ne dobiš vabila komisije za preprečevanje korupcije. Samo na tak način ne doživiš hišne preiskave, samo na tak način te ne ovadijo. Samo na tak način te mediji ne obsodijo brezprizivno. Samo na tak način ostaneš na položaju.

Sodstvo in politika

TFL Glasnik:
Med pripravami na ta pogovor ste mi poslali svoje videnje in tudi iz napisanega sklepam, da je ključni problem vendarle politika. Ali se vam ne zdi, da je politika izrabila pravo? Je pravo podrejeno, preveč normirano, težko razumljivo?

dr. Peter Čeferin:
Engels je menda rekel, da je pravo ogrodje države, in če pogledamo našo državo, se moramo strinjati, da je za stanje nedvomno krivo pravo, ki ga kreira politika. Predstavnike naše politike ocenjujem kot ne najbolj bleščeč kader. V prejšnji in tudi v tej državi. Dejal bi, da nimamo politika, ki bi po prenehanju svojega položaja lahko kam šel, da bi se denimo vrnil na svojo farmo, v svojo tovarno. Naši politiki ničesar nimajo in se zato krčevito držijo svojih položajev. Zato včasih ničesar ne naredijo, ne naredijo, kar bi morali, če bi bili suvereni. Menim, da strokovnjakov prve kategorije, tudi pravnikov, ni v politiki. V njej je druga kategorija strokovnjakov, ki so manj sposobni, ki ne znajo ničesar narediti.

Seveda si je težko predstavljati sodobno demokracijo brez večstrankarskega sistema, vendar menim, da je velika nesreča za to državo vladanje partitokracije. Poslanci ne zastopajo interesov ljudi, ampak interese svojih strank. Različni pametni inštituti, kot so parlamentarni odbori in komisije, se izkoriščajo za medsebojna obračunavanja. Če pa zdaj pogledamo vlogo pravnikov, bi rekel, da je situacija taka, kot je, tudi po njihovi krivdi.

TFL Glasnik:
Zanima me, kako komentirate podatek, da je število obsodilnih sodb v Sloveniji v zadnjem letu zraslo za 20 odstotkov?

dr. Peter Čeferin:
Živimo v času ekonomske, socialne in moralne krize. Mnogi so brezposelni, številni ljudje živijo bedno. Politiki različnih barv pa se poskušajo obdržati na oblasti ali si oblast pridobiti z različnimi populističnimi ukrepi. V vsaki zgodovinski krizi so znali poiskati krivce, pa naj so bili to v resnici ali pa niti ne. Od nekdaj je bilo najbolj praktično načelo vladanja, da daš ljudem 'panem et circenses', to je kruha in iger.

Trenutno smo v Sloveniji priče množičnim zahtevam ljudi, medijev in politike, da je treba določene domnevne povzročitelje za nastali položaj procesuirati in jih čim prej obsoditi. Po prepričanju večine je vsak, ki ga aretira policija, tudi kriv. Sodni postopki naj bi bili prepočasni. Za počasnost dela sodišč naj bi bili krivi predvsem odvetniki. Oprostilna sodba je danes v Sloveniji po večinskem mnenju pravosodna napaka. V medijih so celo tisti, zoper katere so bile podane samo ovadbe (za katere izvedo prizadeti običajno tudi iz medijev), avtomatično tudi krivi. Tako smo priče ekspresnim obsodilnim sodbam. Uspešnost sodnika se meri s hitrostjo njegovega sojenja.

Popolnoma soglašam z dejstvom, da mora biti tisti, ki je storil določeno kaznivo dejanje, za to dejanje tudi kaznovan. Vendar samo v primeru, če so mu izven vsakega razumnega dvoma dokazani vsi tisti znaki v obtožbi očitanega mu kaznivega dejanja, ki so določeni v zakonu. Vsakdo ima pravico do obrambe in do poštenega sojenja. Poštenega sojenja pa seveda ni, če se obdolžencu sodi na podlagi nezakonito pridobljenih dokazov.

Konec lanskega leta smo lahko v medijih prebrali, da se je v enem samem letu za 20 odstotkov povečalo število obsodilnih sodb. Kako je to mogoče? Zunanji opazovalec bi si v zvezi s tako enormnim povečanjem lahko postavil kar nekaj vprašanj, denimo: ali so v zadnjem letu (v primerjavi s prejšnjimi leti) v Sloveniji sodili drugi sodniki ali pa so stari sodniki v zadnjem letu doživeli nekakšno razsvetljenje, opravili kakšen tečaj? Pa kaj so sploh počeli sodniki vsa minula leta pred tem zadnjim 'zmagovitim' letom?

To ni zmaga, to je katastrofa. Sodišča sodijo po pričakovanjih dela množice in velikega dela politike. Ne moreš kar tako in z levo roko obsoditi ljudi, ki so delali po neki idiotski zakonodaji v določenem času. Treba se je vprašati, ali bi za dolga leta sedeli na Dobu nekdaj ugledni gospodarstveniki, če ne bi bilo bančne in gospodarske krize. Ali bi sedeli v zaporu, če bi dobili repogram kreditov? Usoda teh ljudi ni enostranska, treba jo je gledati z več plati.

TFL Glasnik:
Ali je zakonodaja, ki je dovoljevala privatizacijo in kasneje tajkunizacijo, nastajala v navezi s politiko? In smo spet pri istem: je šlo za zlorabo prava? V politiki in sodstvu.

dr. Peter Čeferin:
Popolnoma se strinjam z vami. Je pa problem zakonodaje v tej in prejšnji državi ta, da ni jasna, da ni razumljiva. Večkrat sem izrekel bogokletno misel, da je bila na ozemlju Slovenije nazadnje pravna država za časa avstrijskega cesarja. Tam so zakon pred objavo dali v branje enemu kmetu in enemu delavcu. Če sta ga razumela, je šel naprej.

Ni si mogoče predstavljati kvalitetnega zakona in spoštovanja zakona, če ga državljan ne razume. Da lahko imamo situacijo, ko ima vsak doktor pravnih znanosti v zvezi z razlago zakona drugačno pravno mnenje.

TFL Glasnik:
Kako lahko potem ves ta problem presežemo?

dr. Peter Čeferin:
Prepotoval sem ves svet, Slovenija pa je ena najlepših držav. Državljani in drugi prebivalci Slovenije so sijajni, navdušujejo me denimo očiščevalne akcije, izjemna solidarnost ljudi med zadnjo vremensko katastrofo, priznavam tudi, da sem užival v prvi oddaji Slovenija ima talent. Ampak krivda teh državljanov je, da volijo neustrezne ljudi.

TFL Glasnik:
Se vam zdi, da ne kandidirajo ustrezni?

dr. Peter Čeferin:
Da, tudi to je problem. Prva kategorija strokovnjakov ne mara iti v politiko. Vsaj ne v takšno, kakršna je pri nas.

TFL Glasnik:
Zakaj mislite, da ne?

dr. Peter Čeferin:
Po mojem izgubiš živce na kateri koli seji katerega koli telesa državnega zbora. Kar gledam v prostem času na TV Slovenija 3, to je katastrofa. Če se hočem nasmejati, potem gledam to.

TFL Glasnik:
Gotovo poznate celo vrsto strokovnjakov in poštenih ljudi. Kako jih motivirati?

dr. Peter Čeferin:
Morda bodo kakšne nove stranke dobile kaj ustreznega. Ni pa nujno. Za zdaj se v Sloveniji ukvarjajo s politiko vedno isti ljudje.

TFL Glasnik:
Menite, da bi, ko bo dozorelo pravo podjetništvo, podjetniki vstopili v politiko?

dr. Peter Čeferin:
Kdor zna voditi podjetje, bi znal voditi tudi na državo. Tako izbranemu menedžerju bi bilo seveda treba priskrbeti določene svetovalce, ki bi mu razložili, kaj je politika, diplomacija, naučili bi ga vedenja, kakšnega tujega jezika itd. Vendar je absurd te države tudi v tem, da ustanovijo društvo podjetnikov, ki plačujejo davke. To je katastrofalno! Spomnim se, ko je moja hči delala podiplomski študij na Finskem in ji je neki arhitekt tam dejal, da za nekoga ne bo delal, ker je ta utajil davek. V razvitem svetu je plačevanje davkov samoumevno, pri nas pa je neplačevanje davkov nacionalni šport.

Zapori

TFL Glasnik:
Znano je, da so slovenski zapori prenapolnjeni.

dr. Peter Čeferin:
Pred približno 25 leti me je kot člana Sveta za varstvo človekovih pravic predsednik sveta prof. Bavcon določil, da pregledam razmere v zaporu na Povšetovi. Spominjam se, da sem takrat ugotovil, da prideta v tem zaporu na enega pripornika dva kvadratna metra prostora, kar sem v poročilu označil za velikost krste.

Danes ni situacija nič boljša. Za slovenske zapore je značilno, da je v njih vedno več obsojencev in vedno manj osebja (pravosodnih policistov, psihologov, socialnih delavcev, zdravstvenega osebja in vseh drugih, ki delajo neposredno z obsojenci).

TFL Glasnik:
Ali je res, da so stanje v naših zaporih obravnavale tudi mednarodne organizacije za varstvo človekovih pravic?

dr. Peter Čeferin:
Prostorska stiska v slovenskih zaporih je taka, da predstavlja kršitev 3. člena evropske konvencije o človekovih pravicah (prepoved mučenja). Po mojih podatkih je naše zapore že najmanj štirikrat obiskal evropski odbor za preprečevanje mučenja in nečloveškega ali ponižujočega ravnanja ali kaznovanja. Evropsko sodišče za človekove pravice je zaradi razmer v slovenskih zaporih izreklo že najmanj štiri sodbe, pri čemer je v zadevi treh pritožb zaradi razmer v ljubljanskem zaporu med drugim zapisalo:

"V navedenem primeru je bil kršen 3. člen konvencije (prepoved mučenja) zaradi prezasedenosti v Zavodu za prestajanje kazni zapora v Ljubljani, pri čemer sodišče ugotavlja, da take razmere obstajajo že vrsto let. Sodišče se zaveda, da odprava prezasedenosti zaporov lahko zahteva vključitev občutnih finančnih sredstev. Vendar pomanjkanje sredstev ne more upravičiti obstoječih razmer prestajanja kazni, ki so tako slabe, da dosegajo prag ravnanja, ki je v nasprotju s 3. členom konvencije (prepoved mučenja). Zato mora država Slovenija svoj kaznilniški sistem organizirati tako, da bo zagotavljal spoštovanje dostojanstva priprtih ne glede na njene finančne ali logistične težave."

TFL Glasnik:
Imate tudi konkretne podatke?

dr. Peter Čeferin:
V letu 2012 je v Sloveniji primanjkovalo štirideset pravosodnih policistov, v letu 2013 se jih je upokojilo oziroma odšlo v druge službe trideset, tako da trenutno primanjkuje sedemdeset pravosodnih policistov (po podatkih iz konca lanskega leta).

Dobri poznavalci razmer v zaporih na Dobu, kjer prestajajo kazen obsojenci zaradi najhujših kaznivih dejanj, opozarjajo, da se lahko zgodi, da bo nadzor nad sto in več obsojenci ponoči izvajal en sam pravosodni policist.

Pa mirno spite!

TFL Glasnik:
Kaj pri vsem tem počne tako imenovana stroka?

dr. Peter Čeferin:
Ne boste verjeli. Oni neskončno dolgo razpravljajo samo o tem, kako je treba spoštovati določila kodeksa odvetniške poklicne etike.

Komisija za preprečevanje korupcije in odvetništvo danes

Ta del pogovora smo pripravili za naslednji teden, saj zasluži posebno pozornost. Zlasti tisti del, ko cenjeni sogovornik spregovori o preiskavah v nekaterih odvetniških pisarnah.

Pogovarjala se je: Zlata Tavčar
Foto: Žiga Okorn, http://www.okorn.si