TFL Glasnik:
V Sloveniji in tujini slovite kot strokovnjak na področju izvrševanja kazni. Vso kariero se ukvarjate s tem, danes pa ste redni profesor na pravni fakulteti in še na dveh drugih. Na kaj ste pri dosedanjem delu najbolj ponosni?

Dragan Petrovec:
To je težko vprašanje. Nikoli nisem premišljeval o tem. Tudi ta trenutek boste verjetno ostali brez odgovora, saj sem zadovoljen z vsakim drobcem, ki ga ustvarim, in potem grem ustvarjat novega. Skladno z nekimi pregovori o tem, kaj vse mora ustvariti človek, in vmes je tudi knjiga, sem vesel nekaj drobnih knjižic, ki sem jih napisal. Koliko sem ponosen na to, je težko reči. Biti ponosen na nekaj je po mojem blizu temu, da hitro postaneš samovšečen. To vprašanje bo ostalo en takšen torzo.

TFL Glasnik:
Vam bom poskusila pomagati. Pravijo, da ste nepoboljšljiv romantik, ker tudi pri najhujšem zločincu iščete dobro, ste zagovornik celostne terapije, ne le spravljanja v zapor. Kako gledate na to?

Dragan Petrovec:
To je preprosto izhodišče humanistične psihologije, s katero sem se srečal v neki imenitni družbi, takoj ko sem končal študij in prišel na ministrstvo za pravosodje. To so bili vodja oddelka za prevzgojo Franc Mlinarič, upokojeni psiholog, penolog, in Julka Gruden ter Desa Orel, zame neka 'sveta trojica', skupaj pa smo tvorili neko jedro, ki si je zastavilo cilj tudi v zaporih delovati po načelih humanistične psihologije in verjeti v tisto, kar je dobrega v človeku, to je eno pomembnejših izhodišč. Pri tem nisem prav nič izviren, gre le za to, da med mnogimi možnostmi izbereš tisto, ki ti najbolj leže na dušo.

TFL Glasnik:
Zanimivo je, da je, kadar govorimo o politiki kaznovanja, vzdušje povsem drugačno. Brala sem, da ste v raziskavi o ženskih zapornicah dognali, da je bil najuspešnejši model z »vikend zapornicami«, ki so bile v stiku z družino in družbo, ter so se mnogo lažje vrnile.

Dragan Petrovec:
Takrat nismo ničesar vedeli o 'vikend zaporu' in nam je z nekim eksperimentom uspelo iz zaprtega zapora narediti odprt zapor. Sliši se protislovno: zaprti in odprti zapor, šlo pa je za to, da je 90 odstotkov zapornic ne glede na dolžino kazni v odprtem režimu. To pomeni, da so zapornice vse konce tedna preživljale doma, da so tudi med tednom, če je le bila priložnost, delale v podjetjih zunaj zapora. Še najbolje bi bilo, če bi lahko poklicno dejavnost nadaljevale tam, kjer so delale med prestajanjem kazni, če to ne bi bilo v konfliktu zaradi kaznivega dejanja.

To je pomenilo tisti pravi model reintegracije oziroma rehabilitacije obsojenega. Zapor, če je še tako dober, je slaba imitacija zunanjega življenja; človeka je treba spustiti ven – seveda pod nekim nadzorom, predvsem pa z zaupanjem. V večini primerov se nam je to potrjevalo.

TFL Glasnik:
Drugi podatek, ki ga pogosto poudarjate, je, da ni neke posebne korelacije med višino kazni in zmanjšanjem kaznivih dejanj.

Dragan Petrovec:
Pred časom sem imel v rokah precej staro knjigo, v njej pa je bil v uvodu še starejši citat, star najbrž kakšnih 200 ali 300 let. Pisalo je: okrutne kazi ljudi napeljujejo samo k še večjemu nasilju. Ali je to filozofska ali statistična ugotovitev? Najbrž oboje. Če vzamete statistiko ZDA, se tam na velikem vzorcu in po dolgem času merjenja pokaže, da je več hujših kaznivih dejanj v tistih državah, v katerih se izvršuje smrtna kazen. To je že tak primer, če pa bi se človek dovolj potrudil, bi gotovo našel dovolj dobrih in bistveno boljših nadomestkov, kot je stroga kazen kot odziv na kriminaliteto. Tudi z vidika preprečevanja povratništva in sploh z vidika nekega humanega odziva, ki pa seveda ni tako razčustvovan v smislu nekega newageevsega načela; saj smo vsi dobri, vsi se imamo radi. Sploh ne gre za to. Gre za trdo delo tudi v zaporu, vendar za smiselno delo na osebnostnih vzorcih, ki jih je dobro spreminjati.

TFL Glasnik:
Kaj konkretno bi predlagali?

Dragan Petrovec:
Komu?

TFL Glasnik:
Kaj je vaše strokovno stališče, da bi bilo dobro, ko govorite o alternativnih oblikah?

Dragan Petrovec:
Gre za takšno sliko, v kateri mora najti svoje mesto cela vrsta družbenih institucij. Prvič je tu zapor, ki mora imeti ustrezno organizirane strokovne službe – danes se stvari večinoma zreducirajo na vprašanje varnosti. Svoje mesto morajo imeti psihologi, pedagogi, socialni delavci, vzgojitelji, ki seveda morajo z varnostno službo delovati kot enotni mehanizem. Organizem pravzaprav. Zapor mora opraviti to funkcijo. Zunaj zapora imamo centre za socialno delo, ki morajo v sodelovanju zaporom začeti izvrševati postpenalno pomoč prvega dne prestajanja zapora. To je njena prava definicija. Potem moramo razmišljati o mnogih referenčnih skupinah, ki so pomembne za obsojenega človeka. Družina, prijatelji, delovno mesto, posebne institucije, če gre morda za katero od odvisnosti. Ko naredimo ta mozaik, šele imamo celoto, ki zagotavlja smiseln in strpen odziv na kriminaliteto.

TFL Glasnik:
Težka naloga za našo družbo, ki bi se že prej morala ukvarjati z lastnim zgledom glede morale, vrednot, navsezadnje že pri vzgoji otrok.

Dragan Petrovec:
Morda kratka ilustracija. Večina ljudi me označi za romantika, ki živi v preteklosti in se ne zna prilagoditi današnjemu času. Slika je v resnici bolj preprosta. V preteklosti smo recimo pazili na okolje oziroma ga nismo onesnaževali tako kot danes. Če danes nočemo onesnaževati okolja, ne gre drugače, kot da se vrnemo v čas, ko smo imeli drugačen odnos do okolja, in to se zdi razumljivo vsakemu. Če pa rečemo, da hočemo vzpostaviti neki sistem odnosov in vrednot, ki so veljale pred 30 leti, potem se vsakomur zdi, da sem bodisi jugonostalgik bodisi sem obtičal nekje v kameni dobi.

Pa ne gre za nič drugega kot to, da bomo morali prej ali slej spoznati, da je bilo tisto, kar smo v preteklosti že imeli, v resnici najboljši sistem za obravnavo ravno tega področja, s katerim se ukvarjam. Seveda prihajajo novi časi in novi izzivi. Primer: v preteklosti nismo imeli dovolj izkušenj z drogo. Danes je te vrste odvisnosti in zlorab več in ne gre drugače, kot da se prilagodimo. Skratka, v preteklosti smo imeli socialno državo, o kateri danes lahko le še sanjamo. In to je vsakomur jasno in vsa ta nova gibanja, ki opozarjajo na nepravičnost, opozarjajo na vzpostavitev socialne države. V tem ni nikakršne nostalgije po neki takšni nedosegljivi preteklosti, temveč gre za obnovo tistega, kar je bilo dobro. Naš problem je, da smo iz preteklosti zavrgli vse, kar je bilo dobro, in iz bodočih režimov vzeli vse tisto, kar je bilo najslabše.

TFL Glasnik:
Pa vendarle. Skandinavske države so nekakšen vzor naprednih držav. Po mojem izvajajo dovolj dober vzorec socialnih politik in razvoja.

Dragan Petrovec:
So bistveno boljši kot večina preostalega sveta, ampak … Če imate močne skušnjave v drugo smer, potem se je zelo težko držati pravil o socialni državi in ideje o tem, da vsak zasluži podporo. Če sem jaz sposoben sam zase nagrabiti dovolj, potem je v takšnih okoliščinah misel na socialno državo zelo oddaljena.

TFL Glasnik:
Pa sva spet pri osnovah naše ureditve in političnih elitah. Morda še tole vprašanje. Pojavil se je podatek, da se je število obsodilnih sodb lani povečalo za 20 odstotkov. Kako to komentirate?

Dragan Petrovec:
Tega ne znam dobro komentirati, saj bi, če bi želel iz tega kar koli potegniti, potreboval zelo veliko različnih podatkov. Lahko samo kramljamo o hipotezah. Morda je do tega pripeljala tista znamenita zaveza, ki sta jo sklenili sodna in izvršna oblast in ki je sicer v posmeh pravni logiki in pravni državi. Morda so to dobri rezultati. Če gre za odpravljanje zaostankov, je to dobro, če gre za hitro sojenje, ki temelji na nekih novih institutih, kot je priznanje krivde oziroma pogajanje o krivdi, potem je to ne le zame, temveč tudi za moje kolege več kot vprašljivo.

V tem podatku je toliko razsežnosti, da je treba biti pozoren na skorajda vsako od teh in šele potem razmišljati, ali smo s tem naredili korak naprej ali morda dva nazaj. Ne nazadnje se število obsojenih zvišuje, dolžina kazni se opazno veča, imamo institute, ki so ustavno sporni – uklonilni zapor recimo. Začelo se je s 350 ljudmi na leto, zdaj se končuje s 1800. Evidentna ustavna spornost.

Potem ko smo ukinili zapor za prekrške, kar je bila ena redkih dobrih sugestij iz EU, smo uvedli zapor za nekaj, kar niti prekršek ni. Uklonilni zapor se ne izreka za prekršek, ampak če ne plačaš globe. To pomeni, da postajamo izredno kaznovalna družba, pri čemer ima izjemno imenitno tolažbo, da smo tako zelo pred drugo, da je prostora za onesnaženje še zelo veliko.

TFL Glasnik:
Komu to ustreza? Politiki?

Dragan Petrovec:
Vsem. Javno mnenje se nekoliko umiri, ko vidimo zaprtih 1800 klatežev, potem smo zadovoljni, ko vidimo v zaporu tri, štiri politike in pet, šest tako imenovanih tajkunov, potem se nam kar zdi, da pravosodje deluje. Seveda deluje, ampak deluje na zelo različne načine, ne le dobro.

TFL Glasnik:
Sem prebrala, da je povprečna stopnja izobrazbe zapornikov osnovna šola.

Dragan Petrovec:
Zdaj, ko prihajajo v zapor pomembni ljudje, se bo to zviševalo.

TFL Glasnik:
A lahko primerjate kaznovalno politiko v Sloveniji in kam gre ta trend? Kakšen je odstotek zaprtih prebivalcev v primerjavi z evropskimi povprečji? Ali v primerjavi z ameriškimi.

Dragan Petrovec:
Težko se je dogovoriti o pravi smeri. V petih letih smo podvojili število zapornikov, kar ni uspelo nobeni evropski državi. Trend se nadaljuje, sočasno smo prišli do številke, ki je polovico manjša od evropskega povprečja, kar govori, da je prostora za onesnaženje še vedno dovolj… Leta 1995 smo imeli 32 obsojenih na 100.000 prebivalcev, kar je bil svetovni rekord, potem smo leta 2000 prišli na 62 in potem se to ves čas zvišuje. Povprečje v EU je okrog 120. Amerika, ki vodi pred Rusijo, jih ima okoli 700. Predstavljajte si to razmerje: 32 v naši preteklosti in 700 v ZDA ali 120 v Evropi.

Sem hud kritik slovenskih zaporov, čeprav znam kakšne razmere tudi pohvaliti, hkrati pa povem, da smo desetletja pred Evropo. In to ne pred novo Evropo z vzhodnimi članicami, ampak pred zahodno Evropo. Ko je bivši evropski komisar za človekove pravice Thomas Hammarberg obiskal francoske zapore, je rekel, da je samo še v Moldaviji videl tako grozljive razmere. Si predstavljate, da sta vsak teden dva zapornika naredila samomor?! To je smrtna kazen v praksi, čeprav je po zakonu ni več. Razgledani zahodni kriminologi so Slovenijo že zdavnaj dajali za zgled. Še danes je zgled, čeprav je že dvakrat slabše kot tisto, kar smo ustvarili v preteklosti.

Skoraj pol stoletja smo živeli z 20-letno zaporno kaznijo kot z maksimalno kaznijo. In smo se počutili varno. Leta 1998 je bila kot posledica nekega trgovanja v parlamentu uveljavljena zahteva po 30-letni zaporni kazni, čeprav ni bilo nobenega razloga zanjo. S tem kazenskim zakonikom pod ministrom Šturmom pa smo dobili svetovno sramoto: smo edina država na svetu, ki je uvedla dosmrtno zaporno kazen, čeprav je nikoli ni poznala.

Žalostno je, da je sodišče le delček kriminalitetne politike. Ta se ustvarja v parlamentu, ki sprejema zakone, sodišče pa temu le sledi. Nekaj tega procesa je zavednega in nekaj nezavednega. Večkrat smo opozarjali, da če imate dosmrtni zapor, boste za neki rop namesto štiri leta izrekli pet ali šest let, ne da bi natančno vedeli, kaj vas potegne v to. Kar je prav sramotno, je naslednje: za neko konferenco sem pripravil referat z nenavadnim naslovom: 'Ženska, Kitajec. Čefur?' Pri tem nihče ni vedel, kaj nameravam povedati, poanta pa je bila zelo jasna: ženska je bila pri nas prvi državljan, ki je imel čast, da je zoper njega predlagan dosmrtni zapor. Drugi je bil Kitajec, moje vprašanje pa je bilo, ali bo tretji čefur. Na srečo je ostalo le pri predlogih, saj sodišče na srečo temu ni sledilo. Pred leti, ko je bila uvedena 30-letna zaporna kazen, sem sodnikom napisal poziv: če niste izrekli smrtne kazni, ni nobenega razloga, da zdaj izrečete 30-letno kazen. Seveda sem bil zelo naiven, ne prvič in ne zadnjič, ker so šle po prvi obsodbi druge kot domine – danes štejemo že enajst, dvanajst obsodb na 30 let zapora. Kar je slabo. Če bo enkrat padla dosmrtna, bodo sledile še druge.

TFL Glasnik:
Kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Dragan Petrovec:
Prvič, nisem pričakoval tega vprašanja, drugič, pomislil sem na neki prav star vic, ko mati reče angleškemu dekletu, najbrž plemiškega rodu, kaj naj naredi na poročno noč: Zamiži in potrpi pa počakaj, da mine, in misli na Anglijo. Ali smo Slovenci navajeni podobne drže ali res mora priti še kaj hujšega, da se ustvari zdravo jedro, ki potegne za seboj – bog ne daj na nasilen način – v nekakšne drugačne čase. Če ne, bomo morali zamižati in potrpeti. Da z veliko slabšim valom pride vsa Evropa nad nas.

Pogovarjala se je: Zlata Tavčar
Foto: Žiga Okorn, http://www.okorn.si