TFL Vsebine / TFLGlasnik

Dr. Verica Trstenjak je doktorica prava, ki je slovenski javnosti ni treba posebej predstavljati. Uveljavljena profesorica za evropsko pravo na Dunaju, sodelavka Inštituta Maxa Plancka v Luksemburgu. A prihaja tudi v Slovenijo, bila je generalna pravobranilka na sodišču EU, redna članica Mednarodne akademije za primerjalno pravo. V Ljubljani trenutno delno predava na Fakulteti za upravo Univerze v Ljubljani, na Dunaju pa na dveh fakultetah. Je redna članica Evropske akademije znanosti s sedežem v Londonu (Academia Europaea) in redna članica Evropske akademije znanosti in umetnosti s sedežem v Salzburgu, spremlja tudi gospodarstvo, zlasti prek Združenja Manager, kjer je v observatoriju. Predsednik Avstrije dr. Alexander Van der Bellen jo je leta 2020 odlikoval z Avstrijskim častnim križem za znanost in umetnost I. reda.

TFL Glasnik:
Na kaj ste v vaši karieri najbolj ponosni?

Dr. Verica Trstenjak:
Najbolj sem ponosna na to, da sem vedno ostala zvesta svojim vrednotam, kot so poštenost, pravičnost, delavnost, vztrajnost, in da se mi ni bilo treba nikoli odreči vrednotam, ki so mi jih privzgojili starši. In da mi je uspelo povezati poslovni uspeh in materinstvo. Od funkcij mi je največ pomenil položaj generalne pravobranilke na sodišču EU.

TFL Glasnik:
Vaš življenjepis se vedno znova bogati in komaj sledimo vsem novim dosežkom. Bila sem povabljena na srečanje Evropskega združenja žensk pravnic EWLA – Slovenija, katerega ustanoviteljica ste. Kaj je namen tega in kaj ste čutili, da ste združenje ustanovili tudi v Sloveniji?

Dr. Verica Trstenjak:
Dejansko je to evropsko združenje ženske pravnic in sem že nekaj let aktivna pri njih, ves čas pa je bila želja, da se ustanovi v vseh državah članicah EU. Po statistiki je Slovenija dobro uvrščena, kar zadeva status žensk glede zaposlitve, vodilnih funkcij, vendar se vseeno zdi, da moramo poskušati ne le zadržati ta trend, ampak ga izboljšati.

»Direktiva EU o trajnosti prinaša ogromno sankcij.«

Občutek imam, da se stanje nekako poslabšuje, ne izboljšuje. Ne samo v Sloveniji. Večkrat sem že omenila, da ko sem bila mlajša, o tem sploh nisem razmišljala ‒ da imamo ženske enake možnosti kot moški. To mi je bilo dano, ker smo tako živeli, in sem šele v tujini opazila te razlike. Namen tega združenja je prispevati, da se položaj izboljša, prav tako da pomagamo, zlasti mlajšim, da sploh ne razmišljajo o tem, da so manj vredne, da imajo manj možnosti, ampak da se že kot mlade ženske, ko dosežejo določeno stopnjo izobrazbe, zavejo, da imamo enake možnosti kot moški. Da se s tem ženske sploh ne bodo več obremenjevale. To nikakor ni usmerjeno proti moškim; večkrat sem rekla, da je cilj, da poskušamo skupaj z moškimi izboljšati položaj žensk.

TFL Glasnik:
Načrtujete kakšne posebne aktivnosti v Sloveniji?

Dr. Verica Trstenjak:
Prvo predavanje in razprava o kvotah v organih gospodarskih družb je že bilo, nameravamo ustanoviti še mentorski klub. Naslednji dogodek bo 12. decembra o človekovih pravicah, vključno s problemi diskriminacije, nato bo okrogla miza o novi direktivi EU o enakem plačilu za enako delo. Zanimiva je tudi tema umetna inteligenca in diskriminacija, ko so lahko ženske in druge ranljive skupine bolj diskriminirane. Kot recimo tudi mladi ali starejši in algoritmi, ki jih izločajo.

»Razvezo lahko prepustimo umetni inteligenci, ki te lahko razveže, ne more pa odločati o dodelitvi otroka.«

Tem je zagotovo zelo veliko in prihodnje leto bo več aktivnosti. Ena od idej je tudi, da bi študentke vključili v posebne mreže. Moram reči, da tudi v Avstriji deluje to društvo, vendar so tam tri različna društva, ki med seboj žal ne sodelujejo najboljše.

TFL Glasnik:
Zdaj bi prešla na drugo področje, ki je morda v tem trenutku zelo aktualno, vi pa imate dejansko mnogo širši pogled nanj, o tem predavate na konferencah v tujini in ne nazadnje tudi delujete v tujini. To je umetna inteligenca in pravo. Kje bi sploh začeli, kako bodo varovane pravice; problematika je izjemno kompleksna.

Dr. Verica Trstenjak:
Pri vprašanju umetne inteligence in prava smo šele na začetku. Lahko bi imeli vsak dan konferenco in vsak dan nove teme – in na vsaki konferenci bi se odpirali čisto novi problemi. Tudi če je problem ekonomski, recimo v zvezi z bankami ali zavarovalnicami, se na koncu izkaže, da je tudi pravni problem. Tudi zdravstvo: možnosti diskriminacije, napačne diagnoze.

»Odvetniki, ki delajo tako v Avstriji kot v Sloveniji, o digitalizaciji sodstva pri nas pravijo, da je tako kot pred 20 leti.«

Sploh ne vem, kaj bi najprej omenila. Recimo varstvo osebnih podatkov. So konference, ki se ukvarjajo samo s tem. Od tega, da že imamo nekaj sodb evropskega sodišča v Luksemburgu. Če so ti kršene pravice varstva osebnih podatkov, ali imaš vedno pravico do odškodnine? Kot če ima letalo zamudo, avtomatsko dobiš 250 evrov za določeno število ur. Stališče sodišča EU je, da je pravica do odškodnine le, če gre za resno kršitev. Seveda bo težko na sodiščih dokazovati to resnost kršitve. Tudi glede zdravstva: kateri podatki se lahko zbirajo v datotekah. Na področju bančništva in kreditov: kaj lahko umetna inteligenca izračuna sama, torej avtomatizirane odločitve, ki jih uredba o varstvu osebnih podatkov prepoveduje, oziroma učinke takega izračuna.

Kaj vse lahko dela umetna inteligenca in kako mora pravo vse to zaščititi? Zelo veliko tem o varstvu osebnih podatkov, diskriminaciji, tudi enakosti seveda. To so tiste pravice, s katerimi se bomo pravniki najbolj ukvarjali. Sama se v zvezi z umetno inteligenco ukvarjam s človekovimi pravicami in etiko.

TFL Glasnik:
Tudi avtorskimi pravicami?

Dr. Verica Trstenjak:
Ravno sem hotela omeniti chatGPT, ki je zdaj zelo aktualen in pri katerem so velike težave, med njimi tudi varstvo avtorskih pravic in osebnih podatkov. Kaj če chatGPT posname moj članek in ga preoblikuje, ne da bi jaz za to dala dovoljenje? Prve tožbe so že vložene in tega bo zelo veliko.

Pri umetni inteligenci na splošno so etična vprašanja povezana s pravnimi – kaj če umetna inteligenca odloči nekaj, česar človek ne bi nikoli. Vemo recimo, da imamo robota, ki ima državljanstvo v Savdski Arabiji, kjer se dogovarjajo, da mu dovolijo posvojiti otroka. Človek tega verjetno ne bi dovolil, kaj pa če bo umetna inteligenca sama odločila o tem. ChatGPT sem vprašala, ali lahko robot posvoji otroka, odgovoril pa mi je, da ga ne more, ker ni človeško bitje, in sem bila z odgovorom zelo zadovoljna.

»V Avstriji študent dobi primer in vprašanje, kako ga bo rešil, ne pa za našteti pet točk iz zakona glede tega in tega ... «

Človekove pravice so moje področje in tu vidim glavni problem, a avtorske pravice sodijo med temeljne človekove pravice. Tudi na finančnem področju je lahko zelo veliko kršitev. Zakaj recimo nekdo dobi posojilo ali ga ne dobi? Ker lahko algoritmi izločijo nekoga, ne samo ker je mlajši ali starejši, ima nižje ali višje prihodke, ampak tudi zaradi tega, kje živi – nekdo živi v središču Ljubljane, drugi na Fužinah. To so vse možnosti, tudi če sprašujejo po spolu, rasi ali narodnosti. To so samo možnosti, kako daleč lahko pripeljejo kršitve tudi z uporabo umetne inteligence.

Veliko problemov glede umetne inteligence je v sodstvu. Kaj se lahko zgodi, če se lahko in kdaj se lahko prepusti sojenje. Poglejva razvezo: lahko prepustimo razvezo umetni inteligenci oziroma algoritmu, ki te lahko razveže, ne more pa odločati o dodelitvi otroka. Ne gre za to, kdo ima kako veliko stanovanje ali prihodke, gre za empatijo, za zmožnost vzgajati otroka tudi v čustvenem in srčnem okolju.

Kako bo umetna inteligenca presojala, kaj je pravično? Sodnik sodi po zakonu in po načelu pravičnosti. Da, menim, da bo umetna inteligenca v sodstvu prevzela veliko zadev, ne pa čisto vsega in v celoti ne bo mogla nadomestiti sodnika.

Ena pomembnih stvari glede umetne inteligence in digitalizacije je tudi, da EU vzpostavlja e-identiteto, katere cilj je tudi ohraniti nadzor nad našimi podatki. Vsak bo imel možnost, da če se boš enkrat registriral, boš lahko sodeloval na vseh področjih: plačevanje davkov, sodelovanje z banko, zavarovalnico, najem kolesa in podobno, in to je vsekakor velik korak.

TFL Glasnik:
Še eno področje je aktualno, to je trajnost, s čimer se tudi ukvarjate. Že naslednje leto pride na vrsto trajnostno poročanje, gledano v finančnem smislu, a me bolj zanima, kako vi gledate na to s pravnega vidika? Kaj bo novega?

Dr. Verica Trstenjak:
Tu imamo novo direktivo EU (CSRD) in gospodarske družbe imajo na podlagi tega in drugih aktov veliko dolžnost poročanja, kar pomeni, da potrebujejo pravnike. V Avstriji je vsak teden več izobraževanj za odvetniške družbe in pravnike v podjetjih. Govori se tudi o ESG (enviromental, social, governance), s čimer se ukvarjajo vsa podjetja in se morajo prilagoditi. Na primer: banka ne sme več podeljevati posojil, če ne ustreza faktorjem ESG.

»Če so ti kršene pravice varstva osebnih podatkov, imaš pravico do odškodnine.«

Cilj te nove ureditve je tudi izboljšati človekove pravice, boj proti korupciji in seveda vpliv na podnebne spremembe. Velika nevarnost direktive EU so tudi visoke sankcije, ki jih bodo države lahko izrekle. Razvoj je prinesel novosti, govori se o greenwashingu. Temu bi svobodno rekli zeleno zavajanje (po googlu, op. a.), ko podjetja zavajajoče prikazujejo proizvod ali dejavnost kot zeleno, v resnici pa to ni. Denimo, da nekaj napačno prikazuješ, na embalaži recimo napišeš bio, pa ustreza le nekaterim drugim ekološkim pogojem. Nedavno so predstavili primer solarnih elektrarn in napisov green, solarne panele pa kupujejo na Kitajskem. Cilj je seveda vpliv na potrošnike, ki so že zelo okoljsko ozaveščeni. Prav tako bo moral produkt imeti digitalni potni list, ki bo zagotavljal to sledljivost. Pravim, da je toliko tega, kar je izziv za prihodnost pravnikov in trenutno tudi gospodarstva.

TFL Glasnik:
Kako ocenjujete stanje v slovenskem gospodarstvu?

Dr. Verica Trstenjak:
Mislim, da so večje gospodarske družbe pripravljene. Veliko je izobraževanj tudi v Sloveniji, denimo Združenje Manager, Združenje nadzornikov, podjetja pa si prizadevajo za certifikate trajnostnega poslovanja. Tudi mediji, denimo Finance, to spodbujajo.

TFL Glasnik:
Upam, da ne bo to pomenilo preveč administracije za srednja podjetja. Poseben problem so vsi, ki so izvozniki.

Dr. Verica Trstenjak:
Zagotovo se spet povečuje administracija, že zaradi potrebnega poročanja. A drugače nadzor ne bo mogoč. Vsi vidimo, da so ukrepi zaradi podnebnih oziroma okoljskih sprememb potrebni.

TFL Glasnik:
Morda bi vas proti koncu vprašala še nekaj. Delujete v Avstriji, res jo zelo dobro poznate, kako bi jo primerjali s Slovenijo na pravnem področju? Kako smo učinkoviti, kako funkcioniramo? Zadnje čase smo gospodarstveniki zelo žalostni, ker smo preslišani, plačujemo pa davke.

Dr. Verica Trstenjak:
Moj občutek je, da imamo pravno številna področja zelo dobro urejena, zelo slabo pa je izvajanje. Slabše kot v Avstriji. Tudi zato, ker nimamo odgovornosti. Včasih imamo enake predpise in včasih sem to govorila glede javnih naročil – Avstrija je že gradila karavanški predor, mi pa smo se še ukvarjali z razpisi, čeprav velja ista direktiva EU. Poglejte upravo, gradbena dovoljenja in vse to. Pri izvajanju predpisov je enako na vseh področjih, a glavni problem je javni sektor.

»ChatGPT pravi, da robot ne more posvojiti otroka, ker ni človeško bitje.«

Poglejte sodstvo, statistično smo se nekaj izboljšali, a sodstvo še vedno slabo deluje oziroma večinoma pod evropskim povprečjem. Postopki so predolgi. Imamo ogromno dobrih sodnikov, a imajo slabe plače. Da ne govorim o digitalizaciji sodstva. Odvetniki, ki delajo tako v Avstriji kot v Sloveniji, pravijo, da je tako kot pred 20 leti. Tukaj vidim glavni problem in moram omeniti tudi izobraževanje. Ves čas sem govorila, da ni take razlike, da imamo še vedno dobre fakultete. Ampak vključno s pravosodnim izpitom je razlika v tem, da pri nas še vedno sprašujejo člene iz zakonov. V Avstriji imaš lahko na večini izpitov zraven zakone. Tako kot sodnik; sodnik dobi zadevo in pogleda zakon, študent pa mora vedeti, kje bo pogledal, kaj so temeljna načela, razlage zakonov, kako presojati sorazmernost ipd. V Avstriji študent dobi primer in vprašanje, kako ga bo rešil, ne pa za našteti pet točk iz zakona glede tega in tega ... Nekdo mi je povedal, da je bilo na pravosodnem izpitu vprašanje in so ga vprašali, katera točka člena je to?

V Avstriji se bolj naučijo kritičnega razmišljanja, sodobnih razlag pravnih določb, ne samo povzemanja pravnih določb. Zato pogosto kritiziram, da je v Sloveniji v ospredju črkobralska razlaga, ne pa druge metode razlag, kaj je bil namen zakona recimo. Prej tega nisem opazila, zdaj pa me mladi opozarjajo na to in sem postala pozorna, saj v Avstriji členov sploh ne sprašujemo tako.

TFL Glasnik:
Velik izziv tudi za dekane pravnih fakultet. Najin pogovor bi sklenila z vprašanjem: kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Dr. Verica Trstenjak:
Živim v tujini in bom govorila domovinsko: bodimo ponosni na svojo domovino. Vsi skupaj si moramo prizadevati, ne samo da ostane lepa, ampak da bomo v njej dobro živeli, da nam bo vsem šlo dobro, da bomo uspehe (ne le športne, tudi poslovne, znanstvene, kulturne ...) spodbujali in se jih veselili. Ne kritizirajmo domovine, ampak politike, če si to zaslužijo. Za nas pravnike si želim, da nam bo pravičnost vedno vodilo.