TFL Vsebine / TFLGlasnik

Dr. Miodrag Đorđević:
Pri karieri sem ponosen na prehojeno pot. Na vrhove, ki sem jih na svoji poti (tako sodniški kot športni) osvojil, in seveda na svojo družino. Naj ne zveni neskromno, a sem ponosen tako na kariero v domačem kot v mednarodnem okolju. Sem karierni sodnik, kar pomeni, da sem vso svojo poklicno pot prebil v sodstvu, na sodiščih. Sodnik sem od 1. aprila 1985, to pomeni 39 let, na vrhovnem sodišču pa sem od leta 2003, torej 21 let. Vse življenje. Vmes sem doktoriral. Osebno ocenjujem to kot zelo pomembno, saj daje težo in veljavo poklicu, ki ga opravljam; prispeva pa tudi k veljavi vrhovnega sodišča kot institucije, za katero delam. Kot predsednik sem vedno zadovoljen, ko dobimo kakšnega novega vrhovnega sodnika z akademskim nazivom. Posebno še, ker se zavedam, kako težko je ob redni službi doseči še akademski naziv.

Doktoriral sem s področja stečaja, izpodbijanja pravnih dejanj. Sem član številnih mednarodnih združenj s področja stečajnega oziroma insolvenčnega prava. Pomembna je tudi moja pozicija pri programu Sveta Evrope HELP, kjer sem kontaktna točka za izobraževanje pravnih strokovnjakov, to je sodnikov in tožilcev, s področja človekovih pravic. Gre za uveljavljanje evropske konvencije o človekovih pravicah in evropske listine o temeljnih pravicah v slovenskem pravnem prostoru.

TFL Glasnik:
Ko ste nastopili mandat, ste vedeli, da šestletnega mandata, kot ga predvideva zakonodaja, ne boste mogli izpeljati do konca, ker gre za starostno omejitev. Torej boste dejansko na tem položaju tri leta. Kako to komentirate in kaj ste si zastavili za cilj?

Dr. Miodrag Đorđević:
Najprej bom odgovoril v malce šaljivem tonu in bom rekel tri leta na tri leta podlage, saj je treba omeniti, da sem pred nastopom funkcije predsednika tri leta opravljal funkcijo podpredsednika vrhovnega sodišča. V tistem času sem se dodobra seznanil s problematiko delovanja sodišča, ker sva si s prejšnjim predsednikom mag. Florjančičem pristojnosti razdelila tako, da ga nisem samo nadomeščal, ampak sem določene stvari delal samostojno, kar mi je bilo v veliko pomoč, ko sem prevzel funkcijo predsednika. Mandat predsednika bo relativno kratek, vendar se da tudi v tem času veliko narediti in jaz kot človek akcije se trudim, da bi na koncu svojega triletnega mandata vseeno lahko kaj pokazal.

TFL Glasnik:
Kakšne cilje in prioritete ste si zastavili?

Dr. Miodrag Đorđević:
Glede vrhovnega sodišča mi je najprej pomembno, kako deluje in diha institucija. Zelo pomembno mi je, da je vrhovno sodišče okolje, kjer so zaposleni zadovoljni, da je to spodbudno delovno okolje tako za sodnike kot za sodno osebje. Obojim je treba zagotoviti dobre pogoje za delo, saj se je potem lažje lotiti drugih izzivov.

Želim si, da bi bilo vrhovno sodišče vzor drugim sodiščem, da bi s svojim delovanjem dajalo jasno usmeritev sodiščem in sodnikom. Želim si, da bi bilo naše odločanje visokokakovostno in učinkovito. Predvsem je treba skrbeti za enotnost sodne prakse. To je temeljno poslanstvo vrhovnega sodišča. Zagotavljanje enotnosti sodne prakse je pomembno za stranke in družbo zaradi zagotavljanja predvidljivosti in pravne varnosti. Poleg tega si kot predsednik prizadevam za operativno sodno upravo, ki sprejema dobre in koristne odločitve. Prizadevam si tudi za uveljavitev dobrih praks ‒ zaradi strank in drugih uporabnikov sodnih storitev.

Moje vodilo je, da se zavzemam za evolucijo, ne za revolucijo. Zavedam se, da vrhovno sodišče nisem samo jaz, jaz sem samo prvi med enakimi, prvi med vrhovnimi sodniki. Zato podpiram pristojnosti in samostojnost vodij oddelkov na vrhovnem sodišču. V okviru sodne uprave pa pristojnosti in samostojnost predsednikov sodišč. Seveda ob upoštevanju odgovornosti. Zato pričakujem, da me ne zgolj seznanjajo s težavami, ampak da jih tudi sami rešujejo. Ni vse v razpisu dodatnih sodniških mest. Če jim to ne uspe, se vključim jaz kot predsednik vrhovnega sodišča in vrh sodne uprave. Sem namreč za stopnjevit pristop pri reševanju težav.

TFL Glasnik:
Učinkovitost sodstva je tema, ki zanima vse, tudi vaša prioriteta. Narejena je analiza, ki dokazuje, da so se pravzaprav po eni strani časi skrajšali, da pa učinkovitost po drugi strani pada ne glede na število sodnikov in število prebivalcev. Zanima me, kje mislite, da so glavni razlogi za to, in seveda, kaj nameravate narediti na tem področju.

Dr. Miodrag Đorđević:
Tukaj vas moram nekoliko korigirati, gre za nekoliko podaljšan povprečni čas reševanja pomembnejših zadev, ne pa vseh zadev. Ta problem smo zaznali in ustanovili delovno skupino, ki je raziskala razloge, zakaj do tega prihaja, in pripravila priporočila. V tem pogledu si veliko obetamo od prenove sodniške zakonodaje ‒ od uvedbe enovitega prvostopenjskega sodnika. Stavimo na mobilnost sodnikov, ne na mobilnost spisov. Da sodniki lahko pomagajo na drugih sodiščih, ne pa da bi se spisi pošiljali z enega sodišča na drugo, ker slednje ni niti v interesu strank niti njihovih zastopnikov, odvetnikov. Da jih ne selimo po Sloveniji. Seveda pa je za mobilnost sodnikov treba zagotoviti prostorske in druge pogoje.

Kar pa zadeva našo učinkovitost oziroma, drugače povedano, številke, se opiramo na časovne standarde, določitev okvirnega časa, v katerem je načrtovana rešitev zadeve. Časovne standarde smo razvili na način, da so določeni za povprečen tipičen postopek po posameznih pravnih področij. V naslednjem koraku jih želimo dopolniti in določiti časovne standarde še za posamezne faze postopka po določenih pravnih področjih. Temu dajemo velik pomen, kar se ne nazadnje kaže tudi v tem, da predstavitev časovnih standardov načrtujemo kot nosilno temo Konference dobrih praks v decembru. Implementacija časovnih standardov je namreč pomembna zato, ker po eni strani kaže na transparentno delovanje, po drugi strani pa na odgovornost do strank in drugih uporabnikov naših storitev.

TFL Glasnik:
Kako se boste tega sploh lotili? Med mladimi pravniki se namreč govori, da jim starejši kolegi pravijo, naj manj delajo, da ne bo potem norma višja. Kar se verjetno dogaja tudi v drugih okoljih. Kako se temu upreti? Morda ravno s temi časovnimi standardi, ki bodo verjetno pravi odgovor na tovrstne težave.

Dr. Miodrag Đorđević:
Časovni standardi so bolj sofisticiran instrument, kot je bila nekdanja norma oziroma pričakovani obseg dela. To smo presegli. Vendar pa nikakor ne gre brez evidentiranja zadev in številk, mar ne? To je nujno, če se želi imeti vpogled v storilnost sodnikov in uravnavati učinkovitost sodišč. Na vrhovnem sodišču imamo posebno službo za razvoj sodne uprave (SRSU), ki številke (statistiko) analizira in vrednoti, da na podlagi njenih mnenj lahko sprejemamo ustrezne odločitve. Zelo pomembno je, to je zdaj ena njenih glavnih nalog, izenačevanje obremenitev posameznih sodišč in sodnikov. Ker statistični podatki kažejo, da so med sodišči razlike. V interesu učinkovitega delovanja celotnega sodnega sistema kot dela družbe pa je, da se ta obremenjenost uravna, izravna. Zato so pomembni tako časovni standardi kot mobilnost sodnikov.

TFL Glasnik:
Naslednje vprašanje so kadri in plačna politika. Od tega, da je problematika plač star problem že deset let, pa do tega, da vam je predsednik vlade obljubil povišanje plač za 600 evrov do ustavne odločbe, in zdaj na koncu do predloga interventnega zakona, ki naj bi vse to rešil. Kompleksna zgodba, kako jo komentirate?

Dr. Miodrag Đorđević:
Prvi komentar je zelo konkreten: danes (intervju je nastal 11. aprila 2024, op. a.) je že 98. dan od neuresničitve ustavne odločbe, od izteka roka, ki ga je za odpravo ugotovljene protiustavnosti določilo ustavno sodišče. Žalostno. Da pa se ne bo zdelo, da nam je sodnikom mar samo za to ustavno odločbo, bi ob tej priložnosti želel pojasniti, zakaj je ravno ta ustavna odločba tako pomembna. Zato, ker zadeva eno od vej oblasti, sodno vejo oblasti, in ker zadeva razmerja med funkcionarji treh vej oblasti. Zadeva tudi materialno neodvisnost sodstva, finančno varnost sodnikov. Zakaj je še pomembna? Ker kaže, kako (neustrezno) je ovrednoteno delo sodnikov. Pri čemer je sodniška funkcija visoko strokovna, zelo zahtevna in pomembna, zaradi česar moramo biti sodniki, ki jo opravljamo, ustrezno, dostojno plačani.

Ustrezno ovrednotenje sodniškega dela pa ni pomembno samo na simbolni in družbeni ravni, temveč tudi zato, da bi bil sodniški poklic (ponovno) privlačen za mlade pravnike. Trenutni položaj je namreč takšen, da imamo v slovenskem sodnem sistemu večje število starejših sodnikov, tudi na vrhovnem sodišču. Njihov odhod (ob upokojitvi) lahko nadomestimo s sodniki višjih sodišč, ki lahko izpraznjena mesta zapolnijo s sodniki prve stopnje. Na prvi stopnji pa nastane problem. Znano je, in na to tudi že dalj časa opozarjamo, da obstaja pomanjkanje interesa za pripravniška mesta in mesta strokovnih sodelavcev. Zato se zelo trudimo, da bi za sodniški poklic zainteresirali mladino. Organiziramo obiske študentov s pravnih fakultet. Ravno v ponedeljek smo imeli takšen obisk, ko je vrhovno sodišče obiskalo več kot 30 študentov Pravne fakultete Univerze v Ljubljani. Lahko rečem, da je bil pogovor z njimi, v katerem sem sodeloval tudi sam, zelo zanimiv in obetaven. Študentje so zastavili veliko zanimivih, praktičnih in življenjskih vprašanj. Sicer pa nekatere informacije kažejo, da se je interes za študij prava spet nekoliko povečal, saj je na ljubljanski pravni fakulteti več prijav, kot je razpisanih mest.

Naj povzamem, da je sodstvo ena od vej oblasti in da predstavlja pomemben del družbe. Sodniki smo garant delovanja pravne države, brez sodnikov ni ne pravne države ne vladavine prava. Tega bi se morali zavedati tudi predstavniki drugih dveh vej oblasti. Tako pri zagotavljanju primernega plačila sodnikov kot pogojev za naše delo.

TFL Glasnik:
Računate, da bo interventni zakon rešil to zagato?

Dr. Miodrag Đorđević:
Ne bi želel ugibati. Prejšnji teden, 5. aprila, smo imeli sestanek pri predsedniku vlade, a smo se zavezali, da o podrobnostih ne bomo govorili. Vseeno bi ob tem želel poudariti, da je ena stvar odprava ugotovljene protiustavnosti, torej izboljšanje položaja funkcionarjev sodne veje oblasti, tako da bo primerljiv s funkcionarji zakonodajne in izvršilne veje oblasti. To je en korak. Druga stvar, drugi korak, pa je sistemska ureditev plačnega sistema. Tega ne kaže mešati.

TFL Glasnik:
Ne moreva mimo še enega aktualnega vprašanja, to je sodne palače. Se vam ne zdi, da je afera, ki se je zgodila s stavbo na Litijski, morda celo pripomogla k hitrejši rešitvi. Zdaj imate potrjeno tisto sodno palačo, ki ste jo želeli, na Dunajski, z ustreznimi prostori. Kako gledate na to zadevo, ste z razpletom zadovoljni?

Dr. Miodrag Đorđević:
Zadovoljen sem s tem, da je lokacija na Bežigrajskem dvoru ponovno aktualna. Lokacija na Litijski cesti je (bila) namreč popolnoma deplasirana. O tem sem že govoril na televiziji in se ne bi želel ponavljati.

Sodstvo podpira nadaljevanje projekta na lokaciji na Bežigrajskem dvoru, ker je ta lokacija izbrana ter rešena tako v arhitekturnem kot urbanističnem pogledu. Za informacijo naj dodam, da sem bil osebno navzoč na predstavitvi zmagovalnega projekta v Cukrarni. To je bilo v času ministra Marjana Dikaučiča.

To rešitev ocenjujem kot primerno z več vidikov. Kot prvo je pomemben finančni vidik. Trenutno se za najemnine po Ljubljani plačujejo enormni zneski, zaradi česar bi bila rešitev na Bežigrajskem dvoru edina ekonomsko vzdržna. Kot drugo je rešitev pomembna na simbolni ravni. Sodstvu kot eni od enakopravnih in enakovrednih vej oblasti je treba z ustrezno stavbo dati veljavo tudi na simbolni ravni. Kot tretje je pomembno, da je sodišče javni prostor, kamor hodijo stranke in drugi udeleženci sodnih postopkov. Torej morajo biti zanje, predvsem pa za sodnike in druge zaposlene na sodiščih zagotovljeni elementarni pogoji, da se v teh prostorih dobro počutijo in uspešno delajo. In kot četrto, kar je postalo zelo pomembno v zadnjem času, je tu še varnostni moment. Če so sodni prostori skoncentrirani na enem mestu, se mnogo lažje izvajajo varnostni protokoli, kot pa če so sodišča oziroma njihovi oddelki razpršeni po vsej Ljubljani.

TFL Glasnik:
Predvideno je, da bodo tam sodišča vsa na enem mestu, no, tista, ki so v Ljubljani. Razen vrhovnega, ki ostane tu, v Tavčarjevi ulici. Imate vsaj približno časovnico?

Dr. Miodrag Đorđević:
Ta mi ni znana, ampak kjer je volja, tam je pot. Zato se nehajmo pregovarjati ‒ ne samo o sodni stavbi, temveč tudi o plačni problematiki in sodniški zakonodaji, o za sodstvo nevralgičnih temah, in stvari končno premaknimo.

TFL Glasnik:
Zdaj pa je storjen zares izjemen prvi korak, kar je po vseh teh letih zelo lepa novica, in zdi se, da se bo nekaj zgodilo.

Dr. Miodrag Đorđević:
Na tem mestu bi izkoristil priložnost in povedal, da si od nove pravosodne ministrice precej obetam. Zato, ker je že bila na tej poziciji, ker pozna vse probleme, ki so danes enaki kot pred nekaj leti. In ker ima ministrica mandat, ki se nekako prekriva z mojim, zaradi česar menim, da sva oba zelo zainteresirana, da bi stvari premaknila.

Naj v prid dobrim obetom in konstruktivnemu sodelovanju pojasnim, da sva se ob najinem prvem uradnem obisku dogovorila za redne mesečne sestanke, redna srečanja najinih ekip. Prvo takšno (delovno) srečanje smo imeli včeraj, 10. aprila. To štejem kot znamenje dobre volje in boljšega sodelovanja, na podlagi česar pričakujem tudi rešitve določenih problemov.

TFL Glasnik:
Odlično. Želimo, da bo tako res operativno, saj je ljudem očitno, da so se stvari takoj premaknile, tudi ljudem, ki niso v pravnem svetu. Novica o interventnem zakonu in aktualizirana sodna palača. To se je zgodilo v treh tednih, mogoče štirih. Veliki koraki.

Dr. Miodrag Đorđević:
Pomembno je, da je javnost v tej naši zgodbi prepoznala, pa naj ne zveni kalimerovsko, krivico, ki se nam dogaja že več kot deset let, ko zaostajamo za plačami funkcionarjev preostalih dveh vej oblasti.

TFL Glasnik:
Mogoče še zadnje vsebinsko vprašanje, ki je gotovo tudi med vašimi cilji, to je večja digitalizacija sodišč. In pa seveda tudi, kakšno je vaše mnenje o uporabi pravne in druge umetne inteligence.

Dr. Miodrag Đorđević:
Obe vprašanji sta pomembni in aktualni. Najprej glede digitalizacije. Zavzemam se za elektronsko poslovanje v vseh sodnih postopkih. Že kar nekaj časa imamo zagotovljeno elektronsko poslovanje v naslednjih postopkih: zemljiški knjigi, izvršbi, stečaju in sodnem registru. Zdaj sledi informatizacija klasičnih civilnih in kazenskih postopkov. Naj omenim, da sem v tej zvezi izdal predsednikovo odredbo 2023‒2025, to je do konca mojega mandata. V njej sem določil konkretne naloge in mejnike, dinamiko. Ocenjujem namreč, da je to področje izjemno pomembno in da ne smemo zaostati v razvoju.

Pa še glede umetne inteligence. Zavedati se moramo, da živimo in delamo v dobi neslutenega tehnološkega razvoja. Da umetno inteligenco že uporabljajo odvetniki, denimo pri pripravi svojih vlog. Da jo uporabljajo tudi prevajalci pri prevajanju tekstov. Zato je razumno pričakovati, da jo bomo uporabljali tudi v sodstvu. Sprejeti moramo dejstvo, da je umetna inteligenca tu, in se naučiti, kako jo uporabljati. Da nam bo v pomoč, ne da bo delala namesto nas. Človek je namreč tisti, ki na koncu odgovarja. To pri sodniku pomeni, da je on tisti, ki s svojim podpisom odgovarja, da je sodna odločba njegov, to je človeški izdelek.

V zvezi s tem naj omenim naš projekt TIPKO, ki ga za zdaj še ne uporabljajo vsa sodišča, temveč predvsem okrožno sodišče v Ljubljani. Gre za pretvorbo govorjene besede v besedilo (tako imenovani speech to text). Ta projekt so razvili naši strokovnjaki. Pred kratkim smo se odločili, da naredimo korak naprej in ta projekt nadgradimo. Delovna skupina je že ustanovljena.

TFL Glasnik:
Vrnila bi se k digitalizaciji, ker nas to vedno sprašujejo. Kako je s spisovno digitalizacijo, kar si odvetniki strašansko želijo – na Hrvaškem to že imajo. Drugo vprašanje je, kako je z anonimizacijo odločb na nižjih stopnjah sodišč?

Dr. Miodrag Đorđević:
Počasi končujemo aktivnosti na e-spisu. Naj pa v zvezi s tem omenim, da imamo na vrhovnem sodišču e-sejo, kar pomeni, da na seji senata nimamo več gradiva v papirni obliki, ker je vse na računalniku. Člani senata pred sejo komuniciramo v elektronski obliki (komentiramo pripravljeni osnutek odločbe, dajemo pripombe, predlagamo izboljšave ipd.), kar potem znatno olajša in skrajša delo na seji. Drugače je na prvi stopnji, zaradi drugačne narave dela, predvsem stika s strankami.

Glede objave odločb (in njihove anonimizacije) pa je tako, da se objavljajo vse odločbe vrhovnega sodišča in višjih sodišč, vendar se kaže potreba, da bi bilo zadeve treba filtrirati, saj niso vse odločbe pomembne za sodno prakso in javnost (denimo tiste o predlogih za dopustitev revizije). Zadeva je bolj zapletena na prvi stopnji. Zaradi tega, ker je odločb po številu (veliko) več. Tudi takšnih, ki niso pomembne za sodno prakso in zanimive za javnost.

TFL Glasnik:
In še zadnje vprašanje: kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

Dr. Miodrag Đorđević:
Naj zaupajo v svoje sodstvo in ga podpirajo.