TFL Vsebine / TFLGlasnik

dr. Luka Tičar:
Zelo zanimivo vprašanje, nekaj, na kar sploh še nisem pomislil. Zagotovo je prvi tak mejnik dejstvo, da sem bil povabljen na fakulteto, ker je to zelo zanimivo in dinamično delo. Drugi mejnik je doktorat, nato prva izvolitev v docenturo, ki ti da vstopnico v učiteljsko sfero. Ko si lahko nosilec predmetov, predavatelj, imaš izpite in tako naprej. Zelo relevantna se mi zdi izdaja moje znanstvene monografije, prve leta 2012. Nekaj teh mejnikov je, ampak seveda čas zelo hitro teče in vmes je prišla tudi izredna profesura in tako dalje. Ponosen sem na to, da lahko svoje videnje in razumevanje delovnih razmerij predajam mladim.

TFL Glasnik:
Vprašala bi vas o aktualni temi, o sprejeti noveli ZDR-1. Zdaj so morda tukaj tudi prvi vtisi, saj je po malem spremenila marsikaj. Kako komentirate te spremembe, se vam zdijo smiselne in pomembne?

dr. Luka Tičar:
Spremembe so po mojem de facto manj pomembne, kot so pričakovali, da bodo. Tisto, kar je bilo nujno potrebno in kar ves čas opozarjam, je seveda prenos dveh direktiv. To bi se moralo zgoditi že nekaj let prej; država je pravzaprav lovila rok prenosa in zato tudi posebna številka Uradnega lista. Preneseni sta dve direktivi, s tem se je država izognila kazni komisije Evropske unije.

Ni dileme, da je to potrebno, in seveda bi se dalo kakšno stvar nekoliko bolje formulirati, ampak v to se ne spuščam. Drugače pa se mi zdi, da so nekatere rešitve pravzaprav bolj posledica nekih obljub iz časov predvolilne kampanje. Mogoče svojevrstnega razumevanja pojma delovnih razmerij oziroma trga dela in vloge države pri tem, ki je na neki način napačno razumljena, vsaj po mojem mnenju. Ne rečem, da ni kakšna rešitev tudi dobrodošla. Za nekatere pa bi bilo verjetno boljše, da jih sploh ne bi bilo. Recimo podvajanje zagovora v postopku odpovedi iz krivdnega razloga je po moji oceni nepotrebno.

TFL Glasnik:
Omenili ste prenos dveh direktiv. Kateri dve sta in kakšne so posledice?

dr. Luka Tičar:
Gre za direktivo, ki si prizadeva za usklajevanje družinskega oziroma zasebnega in poklicnega življenja, in za direktivo, če skrajšam, o predvidljivih delovnih pogojih. Tam so v bistvu zajete obveznosti delodajalca pojasniti delavcem, v kakšnem položaju so, kakšne so njihove pravice in kakšne so obveznosti. Prva je, se mi zdi, celo nekoliko pomembnejša. Čeprav je že prej veljalo, da se jasneje definirajo obveznosti delodajalca nasproti usklajevanju zasebnega in poklicnega življenja.

TFL Glasnik:
Kako ocenjujete stanje delovnopravne zakonodaje v Sloveniji ta trenutek. Je primerna, je sodobna? Kje bi bile potrebne še kakšne izboljšave?

dr. Luka Tičar:
Moja ocena je že vsa leta, vse od leta 2003 naprej, ko imamo sodobno ali spodobno ureditev delovnih razmerij, da je pravna ureditev dokaj dobra. Seveda je vedno mogoče zakonodajo izboljšati oziroma jo spremeniti, in to se je dogajalo tudi z novelo ZDR v letu 2006 in sprejemom ZDR-1 leta 2013. Spremembe so slonele na dognanjih delno stroke, delno sodne prakse, tako da se je generalno gledano po moji oceni z novelo konec leta 2023 pojavilo nekaj nepotrebnih določil, ampak se še vedno lahko ovrednoti kot nekaj znosnega.

V zasebnem sektorju je delodajalce v prvi vrsti zelo motilo vprašanja glede prenehanja pogodb. Morda tudi pri sklepanju pogodb o zaposlitvi ali pri omejevanju pogodb za določen čas. Ko pogledamo na zadevo objektivno, vidimo, da se je ureditev prenehanja pogodbe o zaposlitvi v teh 20 letih precej spremenila. Treba se je seveda zavedati, da kakšnih radikalnih posegov ne more biti, saj smo partnerji številnih mednarodnih dokumentov, ki na neki način trasirajo zakonsko ureditev.

Tukaj je eno zakonodaja, drugo pa sodna praksa, ki vzpostavi razlago in s tem poda razumevanje določene norme. Pri tem sem morda zelo kritičen, ker mislim, da je v določeni meri namen zakonodaje nekoliko drugačen, kot je potem prišlo iz sodne prakse.

V mislih imam recimo, da je danes delavca mogoče preprosto odpustiti zaradi poslovnega razloga. Sodišča se praviloma ne spuščajo v vsebinsko presojo obstoja poslovnega razloga. V bistvu me že 15 let moti odvisnost obstoja poslovnega razloga od ukinitve delovnega mesta v aktu o sistemizaciji. Na drugi strani je delodajalec denimo pri razlogu nesposobnosti in krivdnem razlogu v dokaj neugodnem položaju, ker je na sodišču izjemno težko uspeti s tem, da je bila odpoved iz teh razlogov zakonita in utemeljena.

Moti me, da je šlo varstvo s sodno prakso morda korak predaleč. Mislim, da ni namen delovne zakonodaje, če sem zelo konkreten in korekten, pretirano ščititi slabše, manj vestne, manj uspešne delavce. Danes se je treba zavedati, da je trg dela tako poseben, da si delodajalec ne želi odpuščanj. Ker ljudi ni. Če se že odloči za odpust, za odpoved pogodbe, so to delavci, ki so bodisi naredili nekaj narobe bodisi, po domače rečeno, se jim ne ljubi vestno delati. Potem se zgodi, da teh delavcev delodajalci ne morejo uspešno odpustiti. Po moji oceni ni namen zakonodaje in delovnega prava, da bi pretirano ščitila manj vestne delavce. Tega ne govorim na pamet, to so realne izkušnje delodajalcev iz zasebnega sektorja.

TFL Glasnik:
Lahko vam potrdim, da je tako, ker prihajam iz podjetniškega sveta. Ves čas govoriva o podjetjih. Kaj pa javni sektor, kjer je zadeva popolnoma drugačna – odpuščanj praktično ni. Na letni ravni je pripad novih 3000 delavcev. Opravila sem veliko intervjujev z različnimi ljudmi, ampak vedno znova mi rečejo, da je postopek podoben postopku, kot ga imajo podjetja, vendar si ga potem ne upajo izpeljevati, včasih tudi zaradi tega, ker bodo obtoženi mobinga. Kaj se tu po vašem mnenju dogaja in kako bi lahko to izboljšali?

dr. Luka Tičar:
To je izjemno relevantno vprašanje in s tem se že dolgo ukvarjam. Jaz bi javni sektor najprej ločil na dva sklopa. Eno je v bistvu hardcore javni sektor, ko govorimo o državni upravi in lokalnih skupnostih, kjer velja zakon o javnih uslužbencih v celoti, in na tako imenovani storitveni javni sektor, denimo javno šolstvo, javno zdravstvo in tako naprej. Problemi so seveda v obeh sferah; so pa pravila v hardcore sektorju dejansko drugačna. Tam je veliko več možnosti prerazporejanja in nekako imam občutek, da se znebijo samo tistih, pri katerih se pojavijo res hude kršitve. Pa še to se verjetno tudi tam ne dogaja tako, kot bi se moralo.

V storitvenem delu javnega sektorja, recimo šolah in javnih zavodih, je pravzaprav zelo relevantno dejstvo izrazito pomanjkanje ljudi. Včasih dobi človek občutek, da je bolje imeti slabega delavca kot biti brez njega. Kar je zelo zelo neprimerno. Ko gledamo šole, torej ne toliko univerzo, ampak nižje šolstvo, se šole dejansko soočajo z izjemnim pomanjkanjem učiteljev. Preprosto ni zanimanja med mladimi.

Kaj storiti? V bistvu se s spremembo zakonodaje tukaj nič ne bi zelo spremenilo. Da spremenimo modus – na neki bolj podjetniški princip. Tukaj pa spet takoj preidemo na plačni sistem. Zadeva je pač takšna, da v javnem sektorju po moji oceni plačni sistem deluje bolj po inerciji, kjer bi se sicer že sesul sam vase.

Težava je v tem, da imamo v javnem sektorju tako kot povsod boljše in slabše delavce, in če boljšega delavca ne moreš ustrezno nagraditi, bo rekel, zakaj bi se mučil, trošil, oni pa dela slabše in bo na koncu plačan enako. Seveda na koncu vsi dajo od sebe manj, kot bi lahko dali, ker sistem nima ustreznega motiviranja in stimuliranja. To je po mojem mnenju področje, ki ga bodo morali snovalci novega ali katerega koli plačnega sistema inkorporirati v sistem. Potem je tukaj še sistem napredovanj in tako naprej.

Pred časom sem bil v posebni natečajni komisiji za izbiro novega glavnega inšpektorja za delo. Povedali so nam, da je država ali vlada potrdila 20 novih zaposlitev na inšpektoratu. Kjer vemo, da je inšpektorjev premalo. Ampak problem je, ker se nihče ne prijavlja. Tudi če bi država želela povečati število inšpektorjev, jih ne dobi. Torej je to delo izrazito zahtevno in nehvaležno; plačano pa v bistvu toliko, da si človek, ki o tem razmišlja, reče: ne, za tak denar tega ne bom delal. Potem se zgodi kakšna upokojitev in imamo na koncu celo morda nižje število inšpektorjev kot prej.

TFL Glasnik:
Saj smo tudi podjetja na tem, a vendarle moraš ohranjati osnovno higieno. Tudi v javnem sektorju bi jo morali. Tukaj smo zares zaspali – od plačne reforme naprej. A to je treba nekako rešiti, saj je masa plač v javnem sektorju že čez 5 milijard evrov na leto.

dr. Luka Tičar:
Absolutno se strinjam, zagotoviti bo treba vpeljati bolj podjetniške principe tudi pri zaposlovanju in pri ravnanju s kadri v vseh pogledih. A problem je, kar se običajno izpostavlja: država je vedno ne dober delodajalec, ampak dober zaposlovalec. Država je tista, ki vzdržuje določeno raven zaposlenosti, ampak si bo še vedno treba prizadevati za vitkejši javni aparat. Vemo, da naj bi bilo, kot pravijo, vedno več nalog, pa Evropska unija in tako naprej. Vendarle mislim, da je tukaj ogromno rezerv v človeškem faktorju.

TFL Glasnik:
Se vam zdi recimo ta formula, s katero se sama ubadam, da bi pravzaprav navezali delež družbenega bruto proizvoda na delež proračuna, ki je namenjen za javni sektor za plače. Znotraj tega pa vzpostavili sistem, ki bi bil jasno nagrajevalni, da bi pravzaprav presegli ta človeški faktor. Mene namreč najbolj skrbi, ko si predpostavljeni denimo reče, zakaj bi se pa jaz zdaj s tem ubadal, da nekoga odpustim? Saj vem, da je problem, ampak imam pač svoj proračun in ga bom dal v drugo sobo in bo zadeva rešena. Težava je, ker podjetnik nikoli nima tega proračuna in ve, koliko ima prihodkov, zato ima seveda zaposlenih toliko, kolikor si jih lahko privošči.

dr. Luka Tičar:
Mislim, da je to primerljiva povezava, vendar ne poznam dovolj teh makroekonomskih mehanizmov. Dejstvo je, da bi lahko bil državni aparat odsev uspešnosti celega narodnega gospodarstva. To se povezuje, kar sicer spet ni moje področje, a imam svoje mnenje, bolj laično. Na kakšen način se pravzaprav država hrani. Pobira davke, in bolj ko je uspešno gospodarstvo, več prihodka se generira, vprašanje pa je, ali je država sposobna tako regulirati gospodarstvo, da bo od njega dobila optimum? Zgolj to, da bomo rekli, dajmo dvigniti davke, pa bomo več pobrali; to se mi ne zdi pravilna rešitev, niti strokovno niti politično.

TFL Glasnik:
Seveda, to je marsikdaj kontraproduktivno.

dr. Luka Tičar:
Tako je. Ohraniti gospodarsko aktivnost, ohraniti je treba najboljše subjekte, domače ali tuje. Nimam občutka, ne glede na to, katera vlada je, morda ima trenutna tukaj malo več težav, da to znajo oziroma da vedo, kaj sploh želijo.

TFL Glasnik:
Greva še k sindikatu. To je partner, ki nedvomno kroji dogajanje. Pa ne mislim samo trenutno, ampak na splošno imajo sindikati izrazito zelo močno vlogo. Zanima me vaša ocena v zvezi s tem, ali je to primerno? Pa kako je to urejeno po svetu? Kako bi vi postavili to vlogo. Se mi zdi, da smo se zataknili v nekih čudnih relacijah, tudi v ostankih iz preteklosti. Poglejva samo to o malicah in prevozih. To je ostanek socializma.

dr. Luka Tičar:
Hvala za to vprašanje. Tukaj preprosto ne pridemo zraven. Mislim, da smo ena zelo redkih držav, ne morem reči edina, kjer je kot zakonska pravica določeno povračilo stroškov poti na delo in z dela, stroškov prehrane, dodatek za delovno dobo. To je izrazit relikt. Danes se že pojavlja dodatek na stalnost, na zvestobo in tako naprej, kar relativizira delovno dobo. Ta vzorec sprejema tudi že sodna praksa in to je absolutno prava smer.

Vendar sodišča ne morejo spremeniti zakona o delovnih razmerjih, ki določa dodatek za delovno dobo. In ko se pogovarjaš z ljudmi v tujini, te vprašajo, ali mora pri vas pa delodajalec pravzaprav plačati delavcu, da pride v službo? In kritje stroška poti na delo je dejansko to. Drugo vprašanje je, ko reče, aha, ko imate odmor med delovnim časom, se pri vas šteje, kot da delajo, čeprav ne delajo. Da, tudi to je unikum. In še tretja stvar – delodajalec jim v bistvu v tem času plača še malico.

Kaj storiti? Seveda bi sindikati naredili popolno revolucijo, če bi rekli: ukinjamo prevoze, stroške za prehrano in tako naprej, ker je to dejansko v praksi korektiv plačanega sistema. Rešitev je v plačnem sistemu, v katerem bo delo primerno ovrednoteno, kjer ne bo treba korektivov iskati v izplačevanju stroškov v zvezi z delom. Roko na srce, lahko imamo v podjetjih razvito kulturo, prakso, običaje, da se organizira prehrana, da se pokrije neke stroške, ampak to je stvar podjetja ali socialnih partnerjev na ravni dejavnosti ali panoge, ne pa zadeva samega zakona.

Kot pogoj za to, da bi se naredil en res velik korak k sodobnejšemu delovnemu pravu, bi potrebovali skorajda revolucijo plačnega sistema. Zgolj črtanje nekaterih pravic seveda tudi izvedbeno ne bo šlo, ker se bodo ljudje uprli.

TFL Glasnik:
Ampak kaj bi bilo primerno? Verjetno, da bi z bruto zneskom to všteli v minimalno plačo, ki dobi drugačen status, če hočemo neko moderno plačno politiko.

dr. Luka Tičar:
Kot delovnopravnik absolutno verjamem v institut minimalne plače. To je v bistvu korektiv, ki ga poznajo v večini držav v Evropi. To se mi zdi primerno, ampak zdaj je to varovalka tistega minimuma, ki ga mora dobiti vsak zaposleni. Ideja minimalne plače je, da zagotavlja normalni življenjski standard v družbi in da je prejemnikov teh plač čim manj. Višja ko je minimalna plača, več ljudi jo prejema. Vprašanje za milijon dolarjev ali, če hočete, bitcoinov je, kaj je primerna minimalna plača. Kar imamo zdaj in je vezano na stroške, je znosno. Mednarodne institucije so že spodbujale države, naj imamo ta institut. Pri nas se po moji oceni stvari izboljšujejo.

Za delovnopravno stroko bi bilo najprimernejše, da bi bila najnižja osnovna plača vsaj v višini minimalne plače. Po moji oceni bomo enkrat prišli do tega ideala, morda se neki proces že dogaja. Sem že pisal o tem, da začeti z najnižjimi tarifnimi razredi, zelo nizko pod minimalno plačo, je zelo destimulativno za tiste, ki so nekoliko višje po hierarhiji, pa dosegajo minimalno plačo ali jo nekoliko presegajo.

To je izjemno kompleksno vprašanje. V javnem sektorju so problem številni dodatki in pogosto sploh ni relevantno, v katerem plačnem razredu si, ampak kateri dodatki normalno pritičejo določenemu poklicu, in je vseeno, ali je to poklicni vojak ali kdor koli. To je potem spet drugo vprašanje. Kar zadeva sindikate, da ne bom izpadel preveč kritičen, saj želi biti sleherna kritika iz mojih ust maksimalno konstruktivna, težimo k temu, da bomo enkrat te stvari izboljšali.

Sindikati so gledano zgodovinsko izjemno pomemben dejavnik delovnih razmerij, dela, razvoja pravic, stanja na trgu dela. Mislim pa, da so sindikati v javnem sektorju izjemno močni. Sindikatov je veliko, ljudje se želijo sindikalno organizirati, ker imajo od tega določene ugodnosti, in dejstvo je, da so te velike sindikalne centrale pravzaprav enakovreden politični akter kot politične stranke.

Mene ne zanima toliko, ali so sindikati bolj na levi ali bolj na desni, saj se borijo za to, da bodo imeli ljudje čim boljši pravice. Načeloma ima tudi sindikat določene ugodnosti, več ko je članstva, večji imajo proračun ...

Nekako skušam ločiti te največje centrale, ki sodelujejo v ekonomsko-socialnem svetu. Slednji je zelo pomemben paraorgan, ampak je vse odvisno od tega, kako se ta dialog koordinira, koordinira pa ga ministrstvo za delo. Če ministrstvo za delo nekako ne razume bistva socialnega dialoga, se potem zgodi, kar se je zgodilo lani, ko so delodajalci zapustili ESS. S tem, ko je minister rekel, da je minister za delavce, je po mojem mnenju dialogu v Sloveniji storil medvedjo uslugo. Vloga ministra po mojem razumevanju funkcije ministra in socialnega dialoga je, da je čim bolj nevtralen oziroma čim bolj povezovalen med interesnimi skupinami, ki so delodajalci in sindikati. Ideja je seveda, da je dialog živ in da je učinkovit, ne pa da se takoj postavi na eno stran. Država ima tu vlogo koordinatorja dialoga in miritelja, kadar se strasti razvnamejo preveč. Na tak način deluje tudi v smislu spodbujevalca kulturnega in učinkovitega socialnega dialoga.

Poleg tega ravnovesja mislim, da je stvar mogoče nekoliko napačno razumljena, kaj socialni dialog sploh je. Socialni dialog ne pomeni nujno in vedno dosežka konsenza ali sporazuma. Dialog je seveda pogovarjanje, usklajevanje, poskus dosežka sporazuma, nekega konsenza; bodisi socialnega sporazuma bodisi konsenza pri obravnavi določenih zakonodajnih predlogov. Ampak če nekega konsenza ni, potem država ne more reči: potem pa nič oziroma zdaj je pa socialni dialog mrtev. Nekdo mora prevzeti odgovornost, sprejeti odločitev in po najboljši oceni neko stvar peljati naprej.

Drugi del, ki se mi zdi bolj izvorno sindikalen, je sindikat kot pravni servis delavcem na terenu oziroma v podjetjih. Ljudje so nevešči prava, ne poznajo svojih pravic in sindikat je tisti, ki pomaga delavcem, ki so šibkejši. Moje izkušnje s sindikati v komisijah za razlago kolektivne pogodbe so večkrat na žalost bolj negativne kot pozitivne. Občutek imam, in se opravičujem sindikatom, če me bodo narobe razumeli, da ni vedno zelo iskrenega interesa, da se nekam pride, da se doseže sporazum. Direkten bom: zelo radi sedijo na sejah, se pogovarjajo in tako naprej, nekega posebnega učinka pa ni. Ta vzorec je danes viden tako pri plačnem sistemu, ki očitno nikamor ne gre, kot pri stavki zdravnikov, kjer se nikamor ne pride in je zelo slabo.

TFL Glasnik:
In še zadnje vprašanje. Kakšno je vaše sporočilo Slovencem?

dr. Luka Tičar:
Dejstvo je, da imamo trenutno izjemno nizko stopnjo brezposelnosti, zasebni delodajalci zelo težko najdejo delavce. Ampak še vedno je skoraj 50.000 ljudi brez dela. Govori se, da so to dejansko nezaposljivi ljudje. Ampak jaz verjamem, da je tukaj kar nekaj ljudi, ki na neki način izkoriščajo in izrabljajo dobroto države. Malo izkoriščajo socialne transferje, zraven seveda, če si ne zatiskamo oči, delajo na črnem trgu in tako naprej. In zakaj je tako? Zato, ker se to ljudem splača. Problem je, da ni ustreznega motiva ali pa spodbude, da bi ljudje delali. Hočem pa reči, da je to vsekakor neko sporočilo. Družba mora ljudem dati sporočilo, da je delo vrednota, da se splača delati. Zdaj pa je izjemno nepriljubljeno reči, da bomo znižali socialne transferje. Bolj jasno in dosledno bi jih bilo treba dati tistim, ki jih res potrebujejo, ne pa tistim, ki izigravajo sistem.